prof_eug: (Default)
prof_eug ([personal profile] prof_eug) wrote2013-03-11 10:00 am

О русских в странах Балтии

Последние пару дней я много писал в блоге у Алексея Широпаева в этих двух постах (особенно во втором):

http://shiropaev.livejournal.com/182757.html
http://shiropaev.livejournal.com/182841.html
(на конкретные ветки не ссылаюсь, так как писал в разных).

Кому интересно - можете посмотреть. Собственно, посты, и сами по себе, очень интересные.

УПД: http://www.vedomosti.ee/?PublicationId=558e521c-bf32-46d4-b528-009212102f59

[identity profile] dad-s.livejournal.com 2013-03-11 08:43 am (UTC)(link)
бОльших задротов, чем русских в эстонии, я в жизни не видел

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 09:03 am (UTC)(link)
Я бы таких обобщений не делал. Как я написал по второй ссылке (впрочем, я и в прессе об этом писал): "Я бы сказал, что русских в Эстонии можно разделить на 3 части. Интегрированных русских, которые любят Эстонию. Нейтральных - которые относятся к Эстонии, как возможности оказаться в Евросоюзе, и не более того. Последняя группа - крикливые совковые маргиналы. К сожалению, именно эта группа из-за медиа поддержки Кремля самая заметная и формирует мнение о всех русских в регионе - это самое неприятное."

[identity profile] vgrogorjev.livejournal.com 2013-03-11 09:16 am (UTC)(link)
Литва как-то стоит особняком...

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 10:13 am (UTC)(link)
В Литве русских было всего 8% и столько-же поляков, поэтому там ситуация, да, принципиально иная.

[identity profile] vgrogorjev.livejournal.com 2013-03-11 10:21 am (UTC)(link)
Я родился в городке, где практически все и везде говорили по польски и по русски. Помню Вильнюс, в котором редко говорили по литовски. Но дело еще и в том, что практически все русские Литвы - коренное население, т.е. массовых завозов рабочих и специалистов для промышленности в советское время не было. Нет и "спорных" территорий, на проблеме которых можно играть. Вильнюсцы (в котором и представлено большинство русских, украинцев, беларусов) имеют особенный менталитет и пережили уже 4 государства, мягко подстраиваясь под требования общения на том или ином языке. Сейчас русские работают в полиции, в армии, в министерствах. Ситуацию назвал бы очень хорошей.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 10:27 am (UTC)(link)
Да, трудно с этим не согласиться. Впрочем, и в Эстонии до оккупации жили русские и их отношение к массово завезённым сюда позднее совкам тоже далеко не однозначное.

Но, что удивительно, в опросах кто является главных врагом РФ (проводимых в России) - Литва часто опережает Эстонию и Латвию. Вот и пойми совковую логику.

[identity profile] vgrogorjev.livejournal.com 2013-03-11 10:30 am (UTC)(link)
Читал :) Это связано с попытками политиков взять под контроль газ и трубы. Литовская газовая компания (монополист) фактически принадлежит Газпрому.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 10:32 am (UTC)(link)
Да, еще на теме транзита поездов в Калининград, РФ любила шум поднимать.

[identity profile] simply-marina.livejournal.com 2013-03-11 01:00 pm (UTC)(link)
Это потому что мы первые кукиш показали России.
Простите мой французский, да.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 02:58 pm (UTC)(link)
Если честно, есть у меня большие сомнения, что эти ненавидящие Литву в курсе таких нюансов. Я подозреваю, что они в большинстве своем даже столицы трех стран Балтии с уверенностью не назовут.

[identity profile] simply-marina.livejournal.com 2013-03-11 09:28 am (UTC)(link)
Диву даюсь. А сколько охочих "поспорить о вкусе устриц с теми, кто их пробовал", просто ужас :))

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 10:13 am (UTC)(link)
Ну, больше всего таки "товарищ" из Латвии старался.

[identity profile] puppmaster.livejournal.com 2013-03-11 11:19 am (UTC)(link)
У меня был один жж-френд из Латвии. Очень мечтал о великой россии, о сталинах и ещё чем то таком, что я не понимаю, потому что он изучал политологию, а я неотесанный технарь =) Я ему предлагал перехать за Урал, а он вежливот отказывался, мол кому он там нужен. В итоге он уехал учится сначало в Швецию, потом вроде в Норвегию (вот они - плюсы евроинтеграции), беспрерывно скуля о великой россии и кознях запада. А потом я потерял его из виду и даже забыл как его звали в жж.

[identity profile] dad-s.livejournal.com 2013-03-11 12:16 pm (UTC)(link)
в баре в пярну. русские парни лет по 18-20 орут "россия вперед!"
я передразниваю "роисся вперде!" выводят на улицу "разбираться".
спрашиваю: кто из вас, говнюков, хотя бы был в россии? даже не жил, а просто туристом был? ни одного
тогда идите в йух

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:01 pm (UTC)(link)
А что, отстали?

[identity profile] dad-s.livejournal.com 2013-03-11 03:18 pm (UTC)(link)
видите ли, у меня прессинг - московский

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:20 pm (UTC)(link)
Да, это дорогого стоит и на совков производит впечатление:-).

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:00 pm (UTC)(link)
Стандартная ситуация - эти кадры очень любят любить "Великую Россию" на расстоянии.

[identity profile] smart35.livejournal.com 2013-03-11 11:43 am (UTC)(link)
Забавно было читать вашу дискуссию: недавно переехавший в Эстонию иммигрант объясняет коренному жителю Латвии, как, на самом деле, все обстоит в Латвии.
Прочитал с большим удовольствием))

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:03 pm (UTC)(link)
Ну, 10 лет можно назвать "недавно" с большой натяжкой. Зато, мне есть с чем сравнивать. В данной ситуации - это важнее.

[identity profile] vmerta.livejournal.com 2013-03-11 10:27 am (UTC)(link)
Алексей Широпаев -очень интересный и объективный автор. С удовольствием его читаю.
В советские времена довелось общаться с русскими староверами в Причудье. Уже тогда заметил их принципиальное отличие от русскоговорящих обитателей Таллинна. Главное - знание эстонского языка. Второе - честность. Вера. Трудолюбие. Все они без всяких условий получили гражданство Эстонии. Они считают Эстонию своей родиной, любят эту страну и не страдают манией имперской зашоренности.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 10:30 am (UTC)(link)
Так они и жили там испокон веков.

А Широпаев, да, очень интересен, особенно учитывая ту эволюцию, которую претерпели его взгляды.

[identity profile] vmerta.livejournal.com 2013-03-11 11:40 am (UTC)(link)
Все мы меняемся. И это -нормально.
А про чудских русских много знаю. Год с ними работал...

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:05 pm (UTC)(link)
К сожалению, меняются далеко не все. А те, кто меняется - не всегда в лучшую сторону.

[identity profile] vmerta.livejournal.com 2013-03-11 07:28 pm (UTC)(link)
Вот. Не все меняются в положительную сторону. Не все совершенствуются, Множество особей тихо деградируют. Но все равно - это ведь перемены. Алексей Широпаев - совершенствуется как писатель и социолог. И это радует.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 07:35 pm (UTC)(link)
Да, я это и имел ввиду.

[identity profile] puppmaster.livejournal.com 2013-03-11 11:07 am (UTC)(link)
Я вот одного не понимаю. Эстония - это 1,3 млн людей, если не ошибаюсь. Русскоязычных там треть, то есть 400 с чем то тысяч человек. Из них некоторая часть давно уже получила все паспорта или куда то уехала - как правило в сторону ЕС. Весь срач идет из-за 100-200 тысяч человек, ведь так? В Литве проблем нет, про Латвию ничего не знаю.
При нынешних процессах миграции внутри РФ, когда в той же Москве приезжих больше, чем всего населения Эстонии, переезд этих 200 тыщ в РФ - это даже не вопрос, не проблема. Люди едут в Москву и Питер даже из Сибири, даже с Камчатки, за свои собственные деньги. Я думаю, не поможет и ужесточение прописки - будут ехать всё равно.
А из Эстонии не едут, даже за деньги.

Всё это очень смешно =))))

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:15 pm (UTC)(link)
Русских сейчас даже меньше - около 25%. А по гражданству такая разбивка (это, правда, без учета последней переписи, но различий там не много):

•total number of registered population of Estonia: 1 359 950
•the number of Estonian citizens: 1 146 610
•in addition, 78 821 Estonian citizens live abroad
•the number of residents of undetermined citizenship: 92 351
•the number of residents with the citizenship of another state: 120 989 (of them 94 638 citizens of the Russian Federation, 5 412 Ukrainian citizens, 4 650 Finnish citizens, 2 780 Latvian citizens, 1 803 Lithuanian citizens, 1 513 Belarusian citizens)

[identity profile] dims-777.livejournal.com 2013-03-12 08:27 am (UTC)(link)

Срач, извиняюсь, вы тут развели, не зная досконально ситуацию изнутри. Почему русский человек, живущий в Эстонии, уже во втором или третьем поколении, должен покинуть свою родину? Почему он должен быть ограничен в правах, если является лояльным к этому государству, работает на его экономику и исправно платит налоги? Почему государство своей политикой усугубляет ситуацию в отношениях между эстонцами и русскими через СМИ?

Дали бы русским в Эстонии уже первоначально нулевой вариант гражданства и ввели вторым гос.языком русский, не было бы никаких абсолютно межнациональных проблем, все были бы на равных.

Почему нельзя поступить так же разумно и мудро , как сделала это Финляндия по отношению к Шведам, коих проживает на территории Финляндии всего 8 процентов от населения? Достигнув этой отметки в 8 процентов, Шведский стал государственным языком. Тоже самое ожидает и проживающих на территории Финляндии русских в скором будущем. Почему Финны уважают права человека, проводя соответствующую политику у себя в стране,и принимая законодательные акты, регулирующие права нац. меньшинств, а вот эстонцы в современной Европе на это ну никак не способны?

Скорее всего так происходит потому, что эстонцы живут прошлым, у них в языке даже будущего времени нет... Да и сами по себе довольно тяжелые закрытые люди. Любят жить обособленно до самой старости, стараясь лишний раз даже с соседями не контактировать.

На мой взгляд - русского человека, который прожил в Эстонии 30 лет, интегрироваться, менять свой менталитет, уподобляться и подстраиваться под них, только чтобы угодить их мононациональной политике, может тот, кому плевать на свои корни, на прошлое своих предков, на культуру своего великого народа.









[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-12 10:23 am (UTC)(link)
"Почему русский человек, живущий в Эстонии, уже во втором или третьем поколении, должен покинуть свою родину?"

Потому что когда людям очень плохо (как некоторые пытаются объяснить) - они уезжают туда, где лучше. Знаете сколько в мире беженцев и мигрантов? Но вот что интересно - если русские куда и уезжают из Эстонии, то чаще всего не в свою любимую РФ, а на "бездуховный запад".

"Почему он должен быть ограничен в правах, если является лояльным к этому государству, работает на его экономику и исправно платит налоги?"

Потому что у этих лиц нет никаких юридических оснований получить гражданство автоматически. В наших странах (практически во всех европейских) используется принцип крови, а не почвы, то есть место рождения роли не играет (играет гражданство родителей). А все кто хотел, получил гражданство пройдя натурализацию. Кто не хочет - того никто насилу тащить в гражданство не будут. Лояльные люди относятся к этому с пониманием.

"Дали бы русским в Эстонии уже первоначально нулевой вариант гражданства и ввели вторым гос.языком русский, не было бы никаких абсолютно межнациональных проблем, все были бы на равных."

Была бы Украина с Беларусью. Спасибо, не надо.

"Почему нельзя поступить так же разумно и мудро , как сделала это Финляндия по отношению к Шведам, коих проживает на территории Финляндии всего 8 процентов от населения?"

Потому что, практически все финские шведы знают финский, а больше половины серопаспортиников эстонский не знают и учить его не хотят.

"На мой взгляд - русского человека, который прожил в Эстонии 30 лет, интегрироваться, менять свой менталитет, уподобляться и подстраиваться под них, только чтобы угодить их мононациональной политике, может тот, кому плевать на свои корни, на прошлое своих предков, на культуру своего великого народа."

Причудские русские живут тут веками (в отличие от Вас), но прекрасно совмещают любовь к Эстонии и свою русскую идентичность. Может стоит не пенять на эстонцев, а посмотреть на себя?

[identity profile] puppmaster.livejournal.com 2013-03-12 10:40 am (UTC)(link)
Уважаемый пустой дневничок в третьем поколении, у финнов, на которых вы пеняете, тоже в языке нет грамматической формы будущего времени. Однако есть способы его выражения. Я не интересовался эстонским языком, но думаю там ситуация такая же, ибо они близкие родственники.

Во многих языках нет грамматического рода. Воспроизводя вашу логику - это не иначе, как причина гомосексуализма.
Смешные вы, совочки.

[identity profile] inneremigrant.livejournal.com 2013-03-12 11:12 am (UTC)(link)
"На мой взгляд - русского человека, который прожил в Эстонии 30 лет, интегрироваться, менять свой менталитет, уподобляться и подстраиваться под них, только чтобы угодить их мононациональной политике, может тот, кому плевать на свои корни, на прошлое своих предков, на культуру своего великого народа."

Твердите вы, что до скончанья дней
Держаться надо собственных корней.
Пусть мой ответ покажется вам груб,
Но я, в отличие от вас - не дуб.
(c) Юрий Нестеренко
Edited 2013-03-12 11:13 (UTC)

[identity profile] nordlight-spb.livejournal.com 2013-03-11 01:13 pm (UTC)(link)
2-ая тема особенно интересная,особенно дискуссия.И ведь на самом деле оппоненты тоже о важных вещах говорят,которые заставляют подумать.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:17 pm (UTC)(link)
Иначе я бы с ними не дискутировал.:-)

[identity profile] casper-xxx.livejournal.com 2013-03-11 03:09 pm (UTC)(link)
Широпаев - голова. И крокодил.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:18 pm (UTC)(link)
Как Нестеренко определил: крокодилисты-широпаевцы

[identity profile] casper-xxx.livejournal.com 2013-03-11 03:20 pm (UTC)(link)
Нестеренко - голова. Но не крокодил.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-11 03:21 pm (UTC)(link)
:-)

[identity profile] puppmaster.livejournal.com 2013-03-12 10:54 am (UTC)(link)
Коменты к статье по последней ссылке доставляют. Какие то вопли троглодитов из пещеры.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2013-03-12 11:04 am (UTC)(link)
Комменты всегда доставляют, по определению. Особенно, на ДЕЛФИ (их там обычно намного больше).