prof_eug: (Default)
prof_eug ([personal profile] prof_eug) wrote2011-04-21 03:28 pm

Ода серым паспортам


Провластное большинство в Рийгикогу считает позитивной инициативу украсить в День победы 9 мая улицы городов Эстонии красными флагами, которые символизируют победу. Об этом сегодня на брифинге заявил лидер фракции "Русский список" Дмитрий Кленский, комментируя соответствующий проект постановления, который сегодня должен рассматриваться в Рийгикогу.

А двумя днями ранее Рийгикогу приняло заявление к 65 годовщине Нюрнбергского трибунала, в котором осудила желание "некоторых политиков" приравнять СССР к гитлеровской Германии в ответственности за начало Второй мировой войны.

Разумеется, такого в Эстонии быть не может, зато это происходит в Украине.

Почему? Потому что в Украине не было серых паспортов, и в результате огромное количество людей, настроенных откровенно враждебно к Украине как к независимому государству, получили возможность голосовать и, соответственно, проводить своих кандидатов в высшие органы власти, а в Эстонии серые паспорта (в Латвии - фиолетовые) были, есть и будут, по крайней мере до тех пор, пока тут не вымрут все совки.

Так что критики серых паспортов дружным строем идут по известному адресу...
 

[identity profile] lena-ua-mk.livejournal.com 2011-04-21 12:34 pm (UTC)(link)
Правильно сказали.Надо было гражданство давать только тем ,кто хотя бы владеет укр. языком.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-21 12:38 pm (UTC)(link)
Да, все могло быть по-другому... Но, видно, не судьба...

[identity profile] nostalgie-ee.livejournal.com 2011-04-21 01:02 pm (UTC)(link)
Не надо упрощать... Эстония смогла предложить своим гражданам достойную не-советскую самоидентификацию в рамках единой Европы, Украина - не смогла. Вот и приходится цепляться хоть за какие-то идеалы.

Дело не в цвете паспорта - не хочется обижать украинцев, но думаю, что в провале украинской вестернизации виноваты отнюдь не только тамошние русские. После победы Оранжевой революции была надежда, что не-имперский восточнославянский народ сможет стать хотя бы Польшей-light, но... В моих глазах приговором эпохе Ющенко стал тот факт, что на исходе его правления по уровню коррупции Украина стояла практически вровень с Россией - и несравнимо ниже Грузии, стартовавшей с куда более низкой позиции.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-21 03:02 pm (UTC)(link)
Ты явно путаешь причину и следствие. "Не смогла предложить", да, это - правда. Вопрос - почему не смогла предложить? Вернее, кто именно не смог предложить? Не смогла предложить антиукраинская власть, избранная теми, кто права голоса не должен был иметь. Конечно, виноваты не только русские. Виноваты совки, а среди них манкуртов-украинцев (даже языка не знающих) тоже хватало.

[identity profile] krishtafovitsh.livejournal.com 2011-04-21 08:00 pm (UTC)(link)
Грузия, кстати, некоторые свои реформы проводила очень недемократическими методами. Например, полицию они разогнали под корень и набрали с нуля только благодаря отсутствию в тот момент судов, как таковых. Впрочем, это сработало :)

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-21 08:05 pm (UTC)(link)
Да, и на фоне успехов Миши, Ющенко смотрится особенно неубедительно... Такой шанс угробил...

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-21 01:12 pm (UTC)(link)
Украина, в отличие от Эстонии, очень большая страна и очень разная, по истории, менталитету и даже языку.
Сравни западные польский Львов или Австро-Венгерские Черновцы, с восточным Харьковом или Донецком, или с южной Одессой, или с северным Черниговом, про Крым я уже не говорю.
Теперь из всего, что есть надо создать единую страну, с единым национальной идентификацией, так это процесс не скорый.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-21 03:05 pm (UTC)(link)
Ну, у нас тоже есть регион, очень Донбасс напоминающий. Ида-Вирумаа называется...

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 04:24 am (UTC)(link)
Эстония маленькая страна, Украина самая большая страна Европы. Каждый самобытный регион размером с парочку Голландий.

При этом в Украине идёт процесс интеграции, он длительный, он растянется на поколения, но он идёт. Кроме Крыма ни где нет сепаратистских настроений.
И говорящие на суржике дончане и говорящие почти на польском львовчане считают себя украинцами и одесситы считают себя украинцами, но они говорят так как говорят в Одессе.
Интеграция пройдёт, что получится в результате сейчас сказать нельзя, будет единый народ и наверное язык будет единый, а какие словечки войдут туда из западенского, восточного или одесского сейчас сказать нельзя, но что войдут можно не сомневаться.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 08:59 am (UTC)(link)
Дожить бы... А если серьёзно, то не размер важен (у Украины размер, как раз, оптимальный), а патриотизм и наличие политической воли у руководства в выборе приоритетов (целей) и движении в выбранном направлении, в том числе, через очень непопулярные меры. В Украине еще ни одного такого политика не было, либо была воля, но были ложные цели, либо были правильные цели, но не было политической воли.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 09:44 am (UTC)(link)
Пусть меня по ошибке не запишут в российские шовинисты, но сейчас только происходит формирование украинского народа как граждан одноименного государства, люди с разной историей и менталитетом и языком опеределяют себя как украинцы.
Но те считаеют, что раз не было у украинского народа своего государства, значит и без него обойдутся, а я считаю, что не было так будет, мало ли чего у кого не было.
Всё движется в нужном направлении, а вот у руководства нет ни каких возможностей не затормозить, ни ускорить этот процесс.

Зимой 1989 года мы с классом поехали в Яремчу, и наша классня впервые увидела там где-то "жовто-блакитний" флаг, так она кричала, что там петлюровцы или бандеровцы.
А через полтора года 1 сентября 1991 - это уже был государственный флаг, который выносили на лийке по поводу начала учебного года.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 10:14 am (UTC)(link)
Мне кажется, что украинский менталитет у части населения вполне сформирован, но эта часть населения противостоит аморфной массе "хомо советикус" (не важно - русские они или "я сам украинец, но") и эта масса не заинтересована в государстве Украина. Именно поэтому украинская государственность в опасности.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 11:12 am (UTC)(link)
%99.9 заинтересованны в украинской государственности.
Вопросы начинаются дальше - каким ему быть.

Большинство населения во всём мире апполитичны или скажем не проявляют политической активности. Они живут в государстве, ходят на выборы, работают, платят налоги и служат в армии.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 11:32 am (UTC)(link)
Статистика говорит об обратном - желающих назад в СССР намного больше.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 11:37 am (UTC)(link)
СССР тут не причём, СССР давно нет и такого выбора нет.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 12:04 pm (UTC)(link)
Очень даже причем. СССР нет, но попытки объединения (пусть и поэтапного) очень даже есть, а как это образование будет называться не суть важно.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 12:08 pm (UTC)(link)
Важно. Ну представим себе, что Украине войдёт в ЕС, где уже Прибалтика, а может и ещё кто будет, чем не объединение.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 12:10 pm (UTC)(link)
Ну, Вам ли мне объяснять разницу между объединением по образцу СССР и ЕС?:-)

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 12:17 pm (UTC)(link)
СССР, КПСС, ВКП(б) и т.д. уже не будет.

Тоска по СССР - это тоска по молодости, по друзьям, по стабильности, по тому хорошему, что там было, а не по КПСС, очередям, ЧК, ОГПУ, ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 12:21 pm (UTC)(link)
Но вполне может быть что-то очень похожее. Еже сейчас стоит абсолютно конкретная альтернатива - ЕС или таможенный союз.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 12:31 pm (UTC)(link)
Ничего похожего быть не может, вон посмотри на союзное государство Россия-Белоруссия.
Нужна смена поколений 40 лет, не мной установленняя цифра - это срок необходимый, что бы из рабов вышедших из Египта, создать народ который может войти в землю обетованную .
Скажем тем кто родился после СССР уже 20 лет, тем кто пошёл в первый класс после СССР тем сейцас 27.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 02:27 pm (UTC)(link)
Не обязательно даже входить в государство - достаточно быть в полной сфере влияния.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 06:34 pm (UTC)(link)
Слишком сложно и не реально, для нынешнего внешнеполитического курса РФ.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 07:33 pm (UTC)(link)
Тут и нынешнего украинского внешнеполитического курса может хватить.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 09:49 pm (UTC)(link)
Нет, не хватит.
На словах всё красиво, но украинские бизнесмены не будут в восторге от московских рейдерских захватов, а украинские призывники не горят желанием идти повоевать в Чечне и т.д.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 09:52 pm (UTC)(link)
Поживем-увидим, чего гадать:-)

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-22 10:08 pm (UTC)(link)
Идея восстановления СССР в Украине популярна лишь у очень небольшой группы населения.
А вот улучшение отношений с РФ - это вполне логичное желание, но тут как в старом анекдоте, теперь осталось уговорить Рокфеллера.

[identity profile] vaxo.livejournal.com 2011-04-27 08:25 pm (UTC)(link)
"говорящие почти на польском львовчане"

смешно. очень. вы или не были во Львове, или не знаете польского.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-30 05:26 am (UTC)(link)
Я не знаю польского, хотя слышал его много раз, зато я хорошо знаю украинский, тот который считается литературным и как говорят львовчане - это фактически разные языки, ну уж совсем разные диалекты.

[identity profile] vaxo.livejournal.com 2011-04-30 11:02 am (UTC)(link)
разные языки - глупость, которую даже обсуждать неловко.

насчет диалектов - это тоже не так, львовяне и украиноязычные киевляне или жители Полтавы говорят на одном языке, который у первых отличается лишь небольшим количеством местных слов (горнятко, гальба, мешти, кобита и т.д.). причем, они употребляются лишь в кругу "своих" - в прессе или в официальном тексте их не встретишь.

человек, который "хорошо знает украинский", не будет рассказывать сказки.

[identity profile] aviator9298.livejournal.com 2011-04-30 11:19 am (UTC)(link)
Я не сказал, что я не в состоянии понять западенцев, я сказал, что язык отличается, и когда львовчане говорят менжду собой, то понимаю далеко не всё.
Местных слов, там кстати до фига и больше. Официальный или летертурный язык, на то и официальный, что бы в нём местные слова не употреблялись.

[identity profile] tige-elf.livejournal.com 2011-04-21 02:33 pm (UTC)(link)
Ну в Литве, например, тоже серых паспортов не было, однако там, согласись, совсем другая картина. :) Может все-таки у каждой страны своя специфика?

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-21 03:06 pm (UTC)(link)
В Литве процент приезжих был несопоставимо ниже.

[identity profile] tige-elf.livejournal.com 2011-04-21 03:32 pm (UTC)(link)
А в Украине как раз не в приезжих дело, там скорее вековые противоречия между теми кто рядом живет. Если искать аналогии то у финнов со шведами. Кстати, обратил внимание кто у финнов в этот раз в парламент прошел?

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-21 03:56 pm (UTC)(link)
И в приезжих тоже. За антиукраинскую власть традиционно голосуют регионы с наибольшим процентом потенциальных серопаспортников. И этот процент сопоставим именно с Эстонией, а никак не с Литвой. Хотя, своих манкуртов, безусловно, тоже хватает. Но они такими стали тоже не на голом месте, а пообщавшись с приезжими.

[identity profile] tige-elf.livejournal.com 2011-04-22 10:23 am (UTC)(link)
Ээээ.... ну вообщем а как ты процент приезжих и откуда они приезжали оцениваешь?

С Прибалтикой все просто - союзные заводы, порты, оборонка. а с Украиной не знаю... Мне казалось что просто традиционное деление - запад активно национальный, восток - сильно смешанный.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 11:18 am (UTC)(link)
Тоже самое, только начиная с 1920. Союзные заводы, порты, оборонка + завоз населения из РФ на выморенные голодомором территории.

[identity profile] onkel-hans.livejournal.com 2011-04-21 05:11 pm (UTC)(link)
А вот в Америке, мне помнится, есть белые паспорта, которые выдаются некоторым негражданам, чтобы они могли путешествовать как американские граждане - без виз по всему миру (кроме СССР).

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-21 07:43 pm (UTC)(link)
Не слышал про такой, но с серым паспортом сейчас путешествовать, зачастую, даже удобнее, чем с национальным, так как носители могут ездить без виз, как по шенгенской зоне, так и в РФ. Это, собвственно, и является одной из самых существенных причин, почему серопаспортники не спешат натурализовываться.

[identity profile] onkel-hans.livejournal.com 2011-04-21 08:14 pm (UTC)(link)
Ах, вот в чем дело!!!

Эти мерзавцы в России с приличных паспортов же визу требуют! КГБ никогда не успокоится.

[identity profile] vefff.livejournal.com 2011-04-21 11:43 pm (UTC)(link)
Отдельное спасибо нашей Верховной Раде за истерику свидомитов, которую мы с удовольствием наблюдаем на всей территории бывщего СССР.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-22 09:01 am (UTC)(link)
Нравится получать удовольствие, сидя по ужи в дерьме - получайте. Ваше право. Непонятно только почему нормальное население Украины должно страдать из-за вашего брата...

[identity profile] mazafaca.livejournal.com 2011-04-23 06:13 pm (UTC)(link)
А у вас тут в ЖЖ что мы видим, хаете совков, а вы сами то кто?

Уж больно методы вами предлагаемые похожы на диктатуру того самого совка, этих отстранить, выдать им другие аусвайсы (прям как евреев заставляли носить звезду Давида), этих отделить, эти враги (народа). Вроде профессор...хм :))
Вот вы сами на себя со стороны гляньте, без эмоций, и кто вы после этого? Не совок? :))) Почему вы считаете, что ваше мнение единственно правильное? Фюрер тоже так считал, но в итоге просчитался, а ведь как был уверен! :))

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2011-04-23 06:30 pm (UTC)(link)
Серый паспорт - вещь добровольная. Все кто хотел, уже получили эстонские или русские паспорта. Так что не надо тут умничать, проводя изначально некорректные сравнения...