У потерявшего Эриха "Потерявшего Победы" Манштейна немного другое мнение по данному вопросу.
Немецкий фельдмаршал Эрих фон Манштейн, командующий группой армий, действующей на территории Украины : «Вообще существовало три вида партизанских отрядов: советские партизаны, боровшиеся с нами и терроризировавшие местное население; украинские, боровшиеся с советскими партизанами, но, как правило, отпускавшие на свободу попавших им в руки немцев, отобрав у них оружие; наконец, польские партизанские банды, которые боролись с немцами и украинцами»
дата телеграммы (август 43) - это группенфюрер Волынскую резню описывает, видимо...
Кстати, любопытно было бы взглянуть на полный текст телеграммы.
УПА боролось с тем, кто больше всего доставал в конкретном месте, в конкретное время. В определенных ситуациях красные партизаны доставали безусловно сильнее.
Дорогой профессор! При всем моем уважении лично к Вам, не ерничать по поводу "борьбы" УПА с немцами никак не могу, шоб я сдох. В столкновениях с УПА немцы теряли от силы десятки человек в месяц. В боях с КА - десятки тысяч в месяц в лучшем случае. Уж молчу о том, что командующий УПА был капитаном вермахта, а кадры УПА в 1944 мощно пополнились бойцами дивизии СС. Так что, я дико извиняюсь, УПА против немцев - это коты против сметаны.
Не смешите меня, контролировать обширные территории, убивая десяток человек в месяц - нереально. Но даже если бы это было так, это не отрицает факта борьбы с немцами. А в "Галичину" многие шли именно для того, чтобы получить там оружие и уйти в УПА.
...Не смешите меня, контролировать обширные территории, убивая десяток человек в месяц - нереально... Вполне реально - если иметь соответствующие договоренности с немцами.
...Но даже если бы это было так, это не отрицает факта борьбы с немцами... Это не отрицает факта гибели незначительного числа немцев от рук УПА. Вряд-ли это можно назвать борьбой, от воспаления легких и небрежного обращения с оружием они теряли куда больше людей.
...А в "Галичину" многие шли именно для того, чтобы получить там оружие и уйти в УПА... Слава Богу, хоть с фактом службы б.эсэсовцев в УПА Вы не спорите))
Повторю: "У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста"
"Главнокомандующему территории группы армий "Юг". В связи с тем, что рейхсфюрер СС отдал сильные отряды порученных мне воинских частей в распоряжение фронта, я вынужден ограничиться остатками этих частей для подавления украинского национального восстания на Волыни. Поскольку на севере Украины возникают из-за этого большие неконтролируемые районы, то в ближайшем будущем следует рассчитывать на усиленное давление банд в южном направлении. Высший фюрер СС и полиции Подпись: Прюцманн СС-Обер-группенфюрер По сообразность [Подпись] Федеральный военный архив во Фрайбурге. - Ф.RH2. - Спр. 144. Арк. 67."
Что касается сути - весьма напоминает попытку прикрытия задницы на случай возможных неприятностей. Каких-либо серьезных угроз со стороны УПА здесь не отмечено, ИМХО.
"...горе фактам!"(с) Впрочем, это далеко не единственный документ. Кстати, даже польские историки, при всем их неоднозначном отношении, признают, что УПА воевала с немцами и контролировала большие территории. Вот вам выдержка.
СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ (Варшава, 5-11 листопада 2001 р.)
"Навесні 1943 року після переходу до УПА української поліції, що перебувала на німецькій службі, почалися бурхливі дії партизанських загонів українських націоналістів. У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста."
Українські історики: проф. Володимир Баран; доц. Гурій Бухало; доц. Володимир Дмитрук; проф. Богдан Заброварний; доц. Ігор Ільюшин; доц. Юрій Киричук; проф. Віктор Колесник; проф. Костянтин Кондраткж; проф. Станіслав Кульчицький; доц. Микола Кучерепа; магістр Віталій Макар; проф. Юрій Макар; проф. Степан Макарчук; доц. Віктор Матійченко; магістр Вікторія Оніщук; проф. Володимир Сергійчук; проф. Юрій Сливка; Євген Стахів; проф. Володимир Трофимович; проф. Михайло Швагуляк; доц. Ігор Цепенда.
Польські історики: проф. Анджей Айненкель; проф. Едмунд Бакуняк; д-р Ґжегож Грицюк; проф. Чеслав Гжеляк; проф. Збігнев Карпус; проф. Ян Кенсік; проф. Міхал Клімецький; д-р Здіслав Конечний; д-р Ришард Котарба; проф. Ґжегож Мазур; д-р Ґжегож Мотика; д-р Збігнев Польський; д-р Чеслав Партач; проф. Адцжей Пачковський; проф. Вальдемар Резмер; д-р Анджей Л. Сова; проф. Владислав Філяр; д-р Марек Ясяк.
Вот, только, речь в этом документе идет не совсем о войне с немцами:
Від весни 1943 року ОУН і УПА вдалися до масових антипольських акцій - спочатку у східних повітах Волині, а згодом у центральних і західних. Перебіг подій засвідчував, що рішення про екстермінацію (за термінологією польських істориків) польського населення могло бути схвалене проводом ОУН весною 1943 року.
Продолжение абзаца: "У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста" прямо об этом свидетельствует. Впрочем, можно оставить только приведённую сейчас часть.
Повторюсь, в первой половине 1943 года боевики ОУН и отделы УПА занимались тем, что в дальнейшем станет называться Волынской резней. Так что не до немцев им было, благо те и не мешали унтерменшам резать друг друга.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-30 10:33 am (UTC)Немецкий фельдмаршал Эрих фон Манштейн, командующий группой армий, действующей на территории Украины :
«Вообще существовало три вида партизанских отрядов: советские партизаны, боровшиеся с нами и терроризировавшие местное население; украинские, боровшиеся с советскими партизанами, но, как правило, отпускавшие на свободу попавших им в руки немцев, отобрав у них оружие; наконец, польские партизанские банды, которые боролись с немцами и украинцами»
дата телеграммы (август 43) - это группенфюрер Волынскую резню описывает, видимо...
Кстати, любопытно было бы взглянуть на полный текст телеграммы.
no subject
Date: 2012-08-30 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-30 04:41 pm (UTC)Ну и поляки еще, конечно...
no subject
Date: 2012-08-30 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-30 05:21 pm (UTC)Теперь мы знаем, кто разбил Гитлера!
А то совки со своей Курской дугой носятся как дурни)))
no subject
Date: 2012-08-30 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-30 05:37 pm (UTC)При всем моем уважении лично к Вам, не ерничать по поводу "борьбы" УПА с немцами никак не могу, шоб я сдох.
В столкновениях с УПА немцы теряли от силы десятки человек в месяц. В боях с КА - десятки тысяч в месяц в лучшем случае. Уж молчу о том, что командующий УПА был капитаном вермахта, а кадры УПА в 1944 мощно пополнились бойцами дивизии СС.
Так что, я дико извиняюсь, УПА против немцев - это коты против сметаны.
no subject
Date: 2012-08-31 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 09:23 am (UTC)Вполне реально - если иметь соответствующие договоренности с немцами.
...Но даже если бы это было так, это не отрицает факта борьбы с немцами...
Это не отрицает факта гибели незначительного числа немцев от рук УПА. Вряд-ли это можно назвать борьбой, от воспаления легких и небрежного обращения с оружием они теряли куда больше людей.
...А в "Галичину" многие шли именно для того, чтобы получить там оружие и уйти в УПА...
Слава Богу, хоть с фактом службы б.эсэсовцев в УПА Вы не спорите))
no subject
Date: 2012-09-02 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 10:46 am (UTC)Не возражаю.
no subject
Date: 2012-08-30 01:14 pm (UTC)"Главнокомандующему территории группы армий "Юг".
В связи с тем, что рейхсфюрер СС отдал сильные отряды порученных мне
воинских частей в распоряжение фронта, я вынужден ограничиться остатками этих частей для подавления украинского национального восстания на Волыни. Поскольку на севере Украины возникают из-за этого большие неконтролируемые районы, то в ближайшем будущем следует рассчитывать на усиленное давление банд в южном направлении.
Высший фюрер СС и полиции
Подпись: Прюцманн
СС-Обер-группенфюрер
По сообразность
[Подпись]
Федеральный военный архив во Фрайбурге. - Ф.RH2. - Спр. 144. Арк. 67."
no subject
Date: 2012-08-30 04:44 pm (UTC)Что касается сути - весьма напоминает попытку прикрытия задницы на случай возможных неприятностей. Каких-либо серьезных угроз со стороны УПА здесь не отмечено, ИМХО.
no subject
Date: 2012-08-30 05:16 pm (UTC)Впрочем, это далеко не единственный документ. Кстати, даже польские историки, при всем их неоднозначном отношении, признают, что УПА воевала с немцами и контролировала большие территории. Вот вам выдержка.
СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК
УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ
ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ
(Варшава, 5-11 листопада 2001 р.)
"Навесні 1943 року після переходу до УПА української поліції, що перебувала на німецькій службі, почалися бурхливі дії партизанських загонів українських націоналістів. У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста."
Українські історики: проф. Володимир Баран; доц. Гурій Бухало; доц. Володимир Дмитрук; проф. Богдан Заброварний; доц. Ігор Ільюшин; доц. Юрій Киричук; проф. Віктор Колесник; проф. Костянтин Кондраткж; проф. Станіслав Кульчицький; доц. Микола Кучерепа; магістр Віталій Макар; проф. Юрій Макар; проф. Степан Макарчук; доц. Віктор Матійченко; магістр Вікторія Оніщук; проф. Володимир Сергійчук; проф. Юрій Сливка; Євген Стахів; проф. Володимир Трофимович; проф. Михайло Швагуляк; доц. Ігор Цепенда.
Польські історики: проф. Анджей Айненкель; проф. Едмунд Бакуняк; д-р Ґжегож Грицюк; проф. Чеслав Гжеляк; проф. Збігнев Карпус; проф. Ян Кенсік; проф. Міхал Клімецький; д-р Здіслав Конечний; д-р Ришард Котарба; проф. Ґжегож Мазур; д-р Ґжегож Мотика; д-р Збігнев Польський; д-р Чеслав Партач; проф. Адцжей Пачковський; проф. Вальдемар Резмер; д-р Анджей Л. Сова; проф. Владислав Філяр; д-р Марек Ясяк.
no subject
Date: 2012-08-30 05:51 pm (UTC)Від весни 1943 року ОУН і УПА вдалися до масових антипольських акцій - спочатку у східних повітах Волині, а згодом у центральних і західних. Перебіг подій засвідчував, що рішення про екстермінацію (за термінологією польських істориків) польського населення могло бути схвалене проводом ОУН весною 1943 року.
Подписи те же.
no subject
Date: 2012-08-31 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-02 10:47 am (UTC)