План Порошенко - зачем это нужно?

[prof_eug]

Сейчас в интернете масса панических сообщений из серии - "Порошенко слил Украину". Как мне кажется, для таких выводов пока нет никаких оснований. Я не считаю, что Порошенко сливает страну. Я тем более не считаю, что Порошенко наивный дурачок, который слепо надеется, что террористы вдруг передумают и сложат оружие. Более того, уверен, что он, как и я, прекрасно понимает, что оккупанты и их пособники, как это ни прискорбно звучит, будут использовать это время для укрепления своих позиций. Сегодняшние усилившиеся нападения боевиков на силы АТО и регулярные части, в результате которых, помимо прочего, были уничтожены или выведены из строя все радиолокационные установки части ПВО в Авдеевке под Донецком (http://news.liga.net/news/incident/2231655-boeviki_atakovali_chast_pvo_i_povredili_rls_pod_donetskom_smi.htm) - наглядное тому подтверждения.

Зачем тогда это делать? Думаю, тут несколько причин. Основная - воздействие на общественное мнение. Особенно на западное общественное мнение. Живя в достаточно рафинированном мире, западные люди не смотря ни на что верят в то, что договориться можно хоть с чертом. Ни история, ни здравый смысл этих людей ничему, увы, не учат. Поэтому, прежде чем переходить к жестким действиям, надо было показать всему миру, что мирные варианты решения вопроса были предложены и не принесли результата. Причем, предложены именно Порошенко. Не сделай он этого, ему бы (а вместе с ним и всей украинской власти, в целом) пеняли бы этим до скончания века. Радостные реляции эльфов из ОБСЕ и прочих организаций - наглядное тому подтверждение.

Кроме того, я думаю, что часть боевиков все-же может воспользоваться предложением. В первую очередь - это местный криминалитет. Одно дело получить оружие и ходить грабить, а другое реально воевать. Они явно под таким не подписывались. Другая категория - это ряженные казачки из РФ. Про их низкие боевые качества и о том, что они при малейшем давлении бросают позиции и драпают, писал даже Гиркин. Думаю, при реальной угрозе эта публика, действительно, может попытаться свалить. Правда, их назад уже могут не пустить сами россияне, но это уже другой вопрос. Ну и, наконец, некоторая часть местных дурачков, которые разочаровались в террористах. Понятно, что эти категории особой погоды не сделают, но, тем не менее.

Я уже не говорю о том, что ничто не мешает Украине использовать эту неделю и для усиления своей группировки.

Единственное, что мне не понятно - зачем целая неделя? Чтобы продемонстрировать наличие доброй воли, и 3-х дней за глаза бы хватило.

Comments

[net-scorpion.livejournal.com]

Два момента:

1. 27го ассоциация с ЕС. Я думаю, Порох не хочет, чтобы это сорвалось или было омрачено какой-то трагедией. Конечно, если боевики захотят, этого не избежать, но он, по крайней мере, будет не при делах. Опять же, воевать, когда главком уехал ХЗ куда непросто.

2. Сейчас Украина контролирует узенькую полоску вдоль границы от Амвросиевки до Изварино. В самых узких местах - километров десять. Снежное, Антрацит, Ровеньки и Краснодон точно под контролем террористов, про Свердловск не знаю. А к востоку - наши.

Там почти нет дорог с твердым покрытием, по крайней мере вдоль границы. Боевая техника кое-как может идти и по грунту, но снабжение, например, артиллерии боеприпасами, необходимыми для продвижения вглубь страны, представляет трудноразрешимую проблему. Так или иначе, в наступательных операциях нужно было взять паузу, закрепиться там как следует, проложить необходимые колонные пути и взять местность под надежную охрану. Ну и наступление подготовить. Заодно и на мирных инициативах попиарились.

[prof-eug.livejournal.com]

Вполне возможно.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Ну и устраивали бы перемирие накануне 27. Зачем дарить калорадам целую неделю?
Перемирие еще может пойти на пользу, когда его соблюдает противник. Но все с точностью до наоборот. От победосного наступления, когда мразь-то и надо добивать, пользуясь в т.ч. и психологическим фактором (непрерывно под обстрелом крыша едет и у людей покрепче ряженых бабаев) - перешли без всякой необходимости к глухой обороне. Захватили узкий коридор - надо его расширять, а не окапываться на нем под атаками боевиков. Это же азы.

[prof-eug.livejournal.com]

Все равно, эти будут нарываться, а стрелять с ответ никто не запрещал, как и блокировать их передвижения.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Это передача инициативы врагу. Который уже был серьезно надломлен, а теперь получает возможность оправиться. Уже один факт, что легкораненые бандиты успеют вылечиться - уже плохо.
Возможен, конечно, подход "путь перемелют свои силы атаками на наши укрепления", но это когда укрепления непреодолимые. А не когда вдоль восточной границы творится не пойми что, бандиты уничтожают РЛС на стратегическом направлении и загоняют пограничников аж на российскую территорию.
Мне хочется верить, что Порошенко знает, что делает, но пока я никакого оправдания происходящему не вижу.

[prof-eug.livejournal.com]

Да, но мы с Вами не владеем всем объемом информации. Уверен, что у Порошенко ее больше. Так что, да - остается верить.

[net-scorpion.livejournal.com]

"Это передача инициативы врагу. Который уже был серьезно надломлен, а теперь получает возможность оправиться."

Ну, до надлома, мне кажется, там еще далеко.

Дело даже не в этом. Штурмовать Донецк и Луганск в стиле москалей, бравших Грозный - не вариант. Даже малочисленные террористы в состоянии в условиях города нанести тяжелые потери наступающим, а уничтожая их, неминуемо придется произвести разрушения и жертвы среди мирного населения.

Тут необходима подготовка, причем сразу по многим направлениям. В первую очередь, нужно лишить остатков иллюзий тех, кто всерьез рассматривает сепаратистов как политический проект. Они должны выродиться в заурядных бандитов, опасных, в первую очередь, для местных жителей. Вплоть до того, что более-менее вменяемых из лидеров следует ликвидировать, а отморозков - оставить, чтобы дискредитировали себя. Фиг его знает, кто в центре Донецка из снайперской винтовки завалил такого-то.

Опять же, в условиях непрерывного штурма у населения может развиться стокгольмский синдром. Если украинская армия бомбит, стреляет и разрушает дома, значит нужно поддерживать тех, кто этому противостоит. Нужно эту тенденцию поломать, дать населению отойти от шока и выбрать рациональную стратегию спасения: эвакуацию или сотрудничество с силами АТО. То же самое касается, скажем так, наименее морально устойчивой части боевиков. Пусть соскочат с трамвая, пока он замедлил ход. Глядишь, и Гиркина притянут как Емельку Пугачева.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Судя по паническим реляциям гиркина - не так уж далеко.
И силы бандитов не столь велики, чтобы превратить Донецк и Лугански во второй Грозный.
Аналогия с трамваем некорректна. Стимул к дезертирству как раз сильнее всего, когда тебя мочат, а не когда тебе дают передышку.

[net-scorpion.livejournal.com]

У Гиркина и Путина разные стратегии. Гиркин надеется, что Пу введет войска и погонит украинцев до Киева. Путину уже объяснили, что не стоит и пытаться, поэтому он перешел к более скромному плану - ценой Гиркина и ему подобных посеять на Донбассе смуту по принципу "як не з'їм, то понадкусую". Поскольку в цинковый ящик Гиркину не хочется, он изо всех сил пытается склонить Путина к своему варианту.

"И силы бандитов не столь велики, чтобы превратить Донецк и Лугански во второй Грозный"

Все в мире относительно. Нам и десятая часть того, что москали потеряли в Грозном - неприемлемая цена. Восстановить украинскую администрацию на Донбассе - дело сравнительно нехитрое. По крайней мере понятно, как его делать. Проблема в том, что, не переломив сепаратистские тенденции ДО того, Украина может получить террористическо-партизанскую войну при поддержке значительной части населения и подпитке финансами и оружием из России. А это тупик в стратегическом плане и путь к развалу страны.

"Стимул к дезертирству как раз сильнее всего, когда тебя мочат, а не когда тебе дают передышку."

Неправильно. В бою боевой дух поддерживает адреналин: нужно сражаться или погибнуть. А потом наступает отходняк и организм требует обратно то, что дал в кредит на время боя. Тут-то боевой дух и минимален. Вспомните Цусиму. Пока эскадра Рожественского дралась - все было нормально: погибали, но не сдавались, хотя, понятно, и проигрывали сражение. А потом наступила ночь, бой прекратился. Когда же на рассвете следующего дня остатки эскадры увидели японцев и поняли, что предстоит повторение вчерашнего кошмара - спустили флаги без выстрела.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Просто надо уничтожить этих тварей физически и обеспечить закрытую границу с рашкой. И никакой террористической войны не будет. Некому будет ее вести. Из местного населения еще 2 месяца воевать (именно воевать) против Украины готовы были 3% населения, сейчас, видимо, еще меньше.
А вместо этого время прекращения огня террористы используют для того, чтобы обустроить свои новые базы и опорные пункты в Луганской и Донецкой областях, о чем я и не только я говорили с самого начала.
Адреналина может хватить на один день боев. Но не на многие дни непрерывной долбежки.

[net-scorpion.livejournal.com]

"Из местного населения еще 2 месяца воевать (именно воевать) против Украины готовы были 3% населения, сейчас, видимо, еще меньше."

Население Донбасса - 6 млн. чел. Не нужно заканчивать МФТИ, чтобы подсчитать, что 3% от этого количества - 180 000 чел. и даже 0,03% - чуть более, чем дофига по меркам партизанской войны. Чтобы терроризировать регион десятилетиями хватит нескольких сотен активных бойцов. Тем более, что в ходе операции неминуемы жертвы среди местного населения и возможны эксцессы со стороны сил АТО. Соответственно,появятся те, кто имеет личные причины мстить. Опять же, настолько закрыть границу, чтобы эти несколько сотен террористов не могли получить никакой помощи и пополнения - нереально. Вон США, крупнейшая и могущественнейшая держава, в состоянии пресечь нелегальную иммиграцию и импорт наркотиков? Нет? То-то же.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Ну во-первых, я не знаю, что вы заканчивали, если не знаете, что 6 млн - это вместе с женщинами, детьми и стариками. Макс.мобилизационный ресурс - когда ВСЕ готовы воевать - это 10% населения. Вот от этих 10 возьмите 3%, а потом еще учтите, что одно дело - заявить на анонимном опросе "я готов воевать!" и совсем другое - пойти воевать реально, да еще не просто воевать, а партизанить, что куда сложнее во всех аспектах. Так что останется максимум пара тысяч, которых местное население вскорости и сдаст (что уже происходит). И то - если они не идут на призывы Гиркина сейчас, с чего бы им вдруг отправляться партизанить (фактически на верную и бессмысленную смерть) потом, когда украинская власть на территории будет восстановлена?
Не будет никакой партизанской войны. Без массовой поддержки местного населения (либо регулярного и активного снабжения из-за границы) она невозможна.
И не надо отвечать за собеседника. Мы с нелегалами боремся в последние годы очень даже неплохо, их число неуклонно снижается. И уж танки и БТРы они к нам через мексиканскую границу точно не таскают. Проблема с нелегалами в США в том, что слишком многие их хотят в кач-ве дешевой рабсилы, потому радикальные меры, которые позволили бы полностью закрыть вопрос, саботируются. К Украине данная ситуация не применима.

[net-scorpion.livejournal.com]

Так и 3%, я так понимаю, считали от общего населения региона, а не от мужчин призывного возраста и, как для меня, самоочевидно, что домохозяйки преклонных годов отвечали на опросе "нет".

В любом случае, спор праздный. Требуемые для многолетней дестабилизации несколько сотен боевиков - столь ничтожная в масштабах региона часть, что их наверняка можно найти. Хотя бы из числа тех, кто уже гарантировал себе место на нарах на многие годы. Плюс малолетние долбодятлы, обчитавшиеся Лимонова и Проханова, плюс наемники плюс народные мстители, имеющие личные счеты к Киеву.

"Не будет никакой партизанской войны."

Достаточно регулярных терактов и диверсий. Для этого не нужно ни великого ума, ни особой фантазии, ни готовности к многолетней жизни в партизанских схронах. И даже в более благополучных странах всевозможные "красные армии" и "красные бригады" пролили немало крови, хотя их поддержка среди населения составляла ноль целых, хрен десятых процента.

"Без массовой поддержки местного населения (либо регулярного и активного снабжения из-за границы) она невозможна."

Это еще не решено. Если Донецк будут брать так, как брали Грозный, появится и поддержка.

"Проблема с нелегалами в США в том, что слишком многие их хотят в кач-ве дешевой рабсилы, потому радикальные меры, которые позволили бы полностью закрыть вопрос, саботируются."

История подсказывает, что вокруг многолетних вялотекущих конфликтов образуется круг тех, кому война - мать родна и они столь же успешно саботируют восстановление мира.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

3% - от числа опрошенных, а вы экстраполируете на все население вместе с младенцами.
Чтобы конфликт не был вялотекущим, мразь надо уничтожить быстро и решительно. Еще раз - местные их сдадут, и их совершенно реально вычистить ВСЕХ. А те, которые никак не засветились, могут только бурчать и на реальные действия не способны.

[net-scorpion.livejournal.com]

История нас рассудит. Если пожелаете, можем вернуться к спору через несколько месяцев. Я вот уверен в том, что те или иные террористические вылазки практически неминуемы. Тем более, если украинская власть намерена не просто удерживать Донбасс хоть тушкой хоть чучелом, а проводить реформы, крайне болезненные для окопавшегося там криминалитета. Вы же понимаете, что боссы мафии с автоматами на блок-постах не стоят, а шантажировать Киев "мир в обмен на неприкосновенность" способны запросто.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

История нас рассудит, если действовать быстро и решительно. А пока я воли к этому не вижу :( Хоть бы грузинские советники им, что ли, подсказали. У них-то как раз прекрасный опыт борьбы с мафией. В том числе в сепаратистком регионе (Аджария). Обратите внимание - все тихо.

[net-scorpion.livejournal.com]

Осталось обосновать тезис насчет "без всякой необходимости". Бои, они же обе стороны изнуряют, причем наступающих - сильнее. Я, вот не знаю, в каком состоянии войска прошедшие от Амвросиевки до Изварино с прорывом укрепленной полосы в районе Снежного и овладением высотой Саур-Могила (гляньте в Вики, что это за гора такая и сколько народу на ее склонах легло при предыдущем штурме).

"Захватили узкий коридор - надо его расширять, а не окапываться на нем под атаками боевиков. Это же азы."

Его расширяют. В восточную сторону, зачищая приграничье и закрепляя границу. Это, с одной стороны, проще т.к. там нет крупных населенных пунктов и естественных препятствий, с другой - важнее, чем сейчас давить окруженных.

Прямо с российской территории калорады атаковать побоятся, точнее Москва не станет так явно подставляться. А вот оставлять им плацдарм, на котором можно разместить все, что Москва пожелает дать из оружия ни в коем случае не стоит.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Карта есть? Одну я видел, но там восточная граница была показана не закрытой вообще никак.
Меня еще смущает то, что Порошенко хоть и не дурак, но бизнесмен, а не военный. Он привык решать вопросы переговорами и стратегиями, предполагающими рациональное поведение оппонентов. А здесь нужна грубая сила против отморозков.

[net-scorpion.livejournal.com]

Нет, в штабы меня не пускают, а то, что предлагают для штатского употребления не выдерживает никакой критики. Но есть твитер, где проходит информация о боевых действиях и гугл-карта. Я вам сейчас на словах перескажу, а вы можете посмотреть по ней сами.

К началу наступления укр. войск террористы владели частью территорий Донецкой и Луганской областей, с трех сторон окруженной укр. армией. Самоочевидным решением в такой ситуации представляется провести маневр на окружение, отрезав Донецк и Луганск от границы. Это понимали обе стороны, соответственно, террористы укрепляли фланги своих позиций.

На северном фланге террористы контролировали сам Луганск и плацдарм на северном берегу р.Северский Донецк, а именно населенные пункты Счастье, Ст.Луганская, Верхне- и Нижне-Ольховая. Основное препятствие для укр. войск, наступающих с этого направления - река. Нужно было захватить северный берег, форсировать ее и вести наступление по корридору между Луганском и прудовым хозяйством, имея ближайшей целью перерезать дорогу на Изварино. Кроме того, у украинских войск был плацдарм в р-не луганского аэропорта, на юго-восток от города.

Эта задача решена не была. Возможно, не в последнюю очередь из-за катастрофы Ил-76. Но Северский Донец удалось форсировать западнее Луганска, овладев г. Счастье и поселком Металлист. По последним сообщениям, бои шли в Каменнобродском районе Луганска (т.н. Камброд), который находится на крутом берегу р. Лугань и доминирует над остальным городом. Удалось ли закрепиться там, я не знаю.

На юге украинские войска находились в р-не Амвросиевки на юге Донецкой области. Крайний пункт, находившийся под укр. контролем - пограничный переход Мариновка. Но, чтобы отбить нападение на этот пост, группе усиления пришлось пробиваться к нему с боем. Опорными пунктами боевиков тут были г. Снежное и господствующая высота Саур-Могила.

В общем, за несколько дней украинская армия прорвала этот рубеж и нанесла удар на Дарьино-Ермаковку, перерезав дорогу на погран. пункт. Должанский. Сам Должанский, насколько я понимаю, в настоящее время все еще под контролем террористов.

Далее из района Дарьино-Ермаковки украинцы пошли на северо-запад в направлении на Бирюково и Червонопартизанск. На рассвете последнего дня операции нашим удалось прорваться восточнее Свердловска и выйти на высоты над дорогой М-04 в районе Поречья, взяв, таким образом, под контроль и ее. Как можно понять, удалось даже захватить сам пункт пропуска Изварино, но удержаться на нем украинские силы не смогли и следующей ночью были вынуждены отступить на территорию России.

Поскольку к северу от Изварино государственная граница проходит по р. Северский Донец, можно констатировать, что боевики находятся в окружении, хотя при желании могут из него вырваться, например, переплыв Донец, который отнюдь не Амазонка с пираньями.

Вечером того же дня была освобождена Саур-Могила. Под контролем боевиков остаются города Торез, Снежное, Антрацит, Ровеньки, Свердловск, Краснодон и все, что к северу и западу от этой линии.

"Меня еще смущает то, что Порошенко хоть и не дурак, но бизнесмен, а не военный. Он привык решать вопросы переговорами и стратегиями, предполагающими рациональное поведение оппонентов. А здесь нужна грубая сила против отморозков."

Порох из того поколения бизнесменов, которому приходилось в одной руке держать кошелек, а в другой - ствол для его защиты. Так что как поступать с отморозками он знает не хуже нас.

[prof-eug.livejournal.com]

Отличный обзор, спасибо. Сделал из него отдельный пост.