prof_eug: (Default)
[personal profile] prof_eug
Судя по поднявшейся в РФ истерии после публикации Обществом защиты прав потребителей этого материала (http://web.archive.org/web/20150618110931/http://ozpp.ru/pamyatka-potrebitelyam-pri-poseschenii-okkupirovannyh-territoriy/) - даже ботоксный карлик высказался, статью скоро выпилят даже из архивов (оригинала уже нет), более того, вероятно выпилят и саму организацию. Российское гестапо прокуратура, по крайней мере, уже этим вопросом занимается. Поэтому публикую текст для истории, да и для того, чтобы россияне были в курсе - в материале все изложено правильно:

Памятка потребителям при посещении оккупированных территорий

Реагируя на вопросы потребителей, обращающихся к нам с просьбой разъяснить некоторые правовые аспекты, связанные с посещением полуострова Крым, приобретением туристических продуктов, недвижимости и услуг, связанных с данной территорией, ОЗПП подготовило данную памятку. Предлагаем внимательно изучить советы и рекомендации перед принятием решения о совершении любых сделок в самом Крыму и с участием юридических лиц, осуществляющих деятельность на полуострове.

1. Правой статус

Согласно действующего международного Договора между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе территория полуострова Крым, включая республику Крым и город Севастополь, является частью Украины. Территориальная целостность государства Украина в рамках существующих границ также подтверждается рядом других действующих международных договоров и соглашений, в частности:

Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года;

Уставом СНГ;

Договором между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива;

Соглашение между Правительством Российской Федерации Правительством Украины о пунктах пропуска через государственную границу между Российской Федерацией и Украиной от 8 февраля 1995 года;

Соглашением между Правительством Российской Федерации и Кабинетом Министров Украины о порядке пересечения российско-украинской государственной границы жителями приграничных регионов Российской Федерации и Украины;

Однако, в результате принятия поправок к ст. 65 Конституции РФ, в состав Российской Федерации были включены: «Республика Крым и город федерального значения Севастополь».

Согласно положений п. 2 ст. 16 Конституции РФ: «Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации». В п. 4 ст. 15 Конституции РФ (Глава 1. Основы конституционного строя): «Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора».

Российская Федерация не денонсировала вышеуказанные международные договоры и соглашения, в которых признана территориальная целостность Украины, не объявляла Украине войну, не подписывала новый мирный договор, которые бы легитимировали аннексию полуострова Крым. Украина не отказывалась от суверенитета над территорией Крыма.

Таким образом включение Республики Крым и города федерального значения Севастополь в состав Российской Федерации является юридической фикцией. Согласно норм международного права данные территории являются оккупированными, что имеет определенные последствия, в том числе при осуществлении предпринимательской деятельности, включая сферу потребительских отношений. У российских потребителей при совершении любых сделок в самом Крыму и с участием юридических лиц, осуществляющих деятельность на полуострове, возникают вполне определенные риски, о которых мы считаем своим долгом проинформировать.

2. Посещение оккупированных территорий с туристическими целями

Российские туристические компании как правило не доводят до потребителя полную и достоверную информацию о возможных проблемах, которые могут возникнуть у туриста при посещении оккупированной территории, так как больше заинтересованы в продаже турпродукта.

Законом Украины «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовой режим на временно оккупированной территории Украины», в редакции от 09.05.2014, в частности, определен порядок въезда лиц на временно оккупированную территорию и выезда с нее. Иностранцы из государств с безвизовым порядком въезда (граждане России в их числе) могут находиться на территории Автономной Республики Крым и г.Севастополь Украины исключительно при условии пересечения границы в действующих пунктах пропуска через государственную границу Украины с проставлением соответствующих отметок в паспортных документах или в иммиграционных карточках.

Законом Украины внесены изменения в  некоторые нормативно-правовех акты в части ответственности лиц за нарушение порядка въезда на временно оккупированную территорию Украины и выезда с нее, а именно:

Уголовный кодекс Украины дополнен статьей 332-1;

- нарушение порядка въезда на временно оккупированную территорию Украины и выезда из нее с целью причинения вреда интересам государства наказываются ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок, с конфискацией транспортных средств. Те же действия, совершенные повторно или по предварительному сговору группой лиц, или служебным лицом с использованием служебного положения наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, теже действия совершенные организованной группой наказываются лишением свободы на срок от пяти до восьми лет.

Кодекс Украины об административных правонарушениях, в частности, дополнен статьей 204-1 следующего содержания:

- нарушение порядка въезда на временно оккупированную территорию Украины и выезда из нее влечет за собой наложение штрафа от ста до трехсот необлагаемых минимумов доходов граждан или административный арест на срок до пятнадцати суток.

Закон Украины «О правовом статусе иностранцев и лиц без гражданства» статья 13 дополнена абзацем следующего содержания:

въезд в Украину иностранцу или лицу без гражданства не разрешается:

- если такое лицо пытается осуществить въезд через контрольные пункты въезда - выезда на временно оккупированную территорию без специального разрешения или такое лицо во время предыдущего пребывания на территории Украины осуществила выезд из нее через контрольный пункт въезда – выезда;

дополнен статьей 14-1 следующего содержания:

- иностранцам и лицам без гражданства, которые прибыли до контрольных пунктов въезда - выезда с временно оккупированной территории без соответствующего разрешения, не разрешается дальнейший проезд и в кратчайший срок они возвращаются на временно оккупированную территорию, из которой они прибыли, или в государство, которое выдало паспортный документ.

статья 20 дополнена частью четвертой следующего содержания:

- запрещается осуществление транзитного проезда иностранцев и лиц без гражданства во временно оккупированную территорию.

Предусмотренный настоящим Законом правовой режим будет действовать до полного восстановления конституционного строя Украины на временно оккупированной территории».

Таким образом турист, посетивший оккупированную территорию Крыма без получения соответствующего разрешения властей Украины является нарушителем закона Украины о статусе оккупированных территорий. В связи с чем к нему могут быть применены санкции как со стороны Украины, так и со стороны других стран – членов ООН. В отдельных случаях возможно уголовное преследование и объявление в международный розыск.

Советы: при необходимости посетить полуостров Крым следует соблюдать законодательство Украины и получить разрешение украинской пограничной службы, пересекая российско-украинскую границу через имеющийся пункт пропуска в Херсонской области. Если туристическая компания, продала путевку в Крым, не сообщив потребителю всех существенных обстоятельств, связанных с рисками посещения полуострова, то потребитель вправе рассчитывать на возмещение стоимости туристического продукта или получение адекватной компенсации в случае возникновения проблем или преследования со стороны властей Украины и иных иностранных государств.

3. Морской туризм

При посещении полуострова Крым морским транспортом, в том числе с целью туризма, следует помнить следующее. Статья 332 Уголовного кодекса Украины предусматривает ответственность за организацию незаконной переправки лиц через государственную границу Украины. Хотя уголовную ответственность несет капитан морского судна, проблемы могут возникнуть и у пассажиров в связи с незаконным пересечением государственной границы.

По сообщениям Генеральной прокуратуры Украины, в настоящее время заведено и расследуется 97 уголовных дел по таким противоправным действиям.

Таким образом обычная увеселительная прогулка на морском судне в акватории Черного моря с заходом в один из портов Крыма может обернуться для туриста серьезными неприятностями.

Советы: при необходимости посетить полуостров Крым морским транспортом следует поинтересоваться у туристической компании или капитана судна о наличии разрешения властей Украины на посещение одного из портов Крыма. В случае отсутствия такого разрешения от данного морского путешествия рекомендуем отказаться.

4. Сделки с недвижимость на оккупированных территориях

Минюст Украины заблокировал доступ представителей администрации оккупированных территорий Крыма и Севастополя к Госреестру Украины (аналог Росреестра РФ), в котором производится регистрация сделок с недвижимостью. Согласно действующего украинского законодательства недвижимость в Крыму можно покупать и продавать, но все сделки должны оформляться только на материковой части Украины. Любой российский гражданин, который хочет приобрести недвижимое имущество в Крыму, может это сделать в любом населенном пункте на территории Украины, у любого нотариуса в соответствии с законодательством Украины. Сделки по приобретению недвижимости в Крыму, совершенные в обход украинского законодательства, могут быть в отдельных случаях расценены как противоправный захват чужой собственности и квалифицироваться как уголовно наказуемое деяние. Кроме того, без доступа к украинской базе фактически невозможно подтвердить права собственника на недвижимость, проверить правовую чистоту объекта (или участка) и посмотреть его историю. Это создает возможность совершения мошеннических действий, связанных с многократной продажей одного объекта разным лицам.

Советы: В существующих условиях рекомендуем гражданам России отказаться от приобретения недвижимости на оккупированных территориях. В случае крайней необходимости сделки совершать на территории подконтрольной украинским властям в строгом соответствии с законодательством Украины.

5. Приобретение товаров и услуг на оккупированных территориях

При приобретении товаров и услуг на территории Крыма потребителям следует принять во внимание следующие обстоятельства:

- в соответствии с международными санкциями, введенными в ответ на оккупацию Крыма, крупнейшие мировые компании - производители потребительских товаров и услуг были вынуждены свернуть свою деятельность на полуострове. Имеющая в реализации их продукция в таком случае может являться либо фальсификатом, либо поставлена в обход существующих официальных каналов дистрибуции, что не гарантирует ее качество и сервисную поддержку в соответствии с корпоративными стандартами производителя.

- в случае, если иностранная компания, вынуждена подчиниться международным санкциям и свернуть деятельность в Крыму, то она не сможет обеспечить гарантийное обслуживание товаров, приобретенных на полуострове. Гарантия продавца товара в данных обстоятельствах не является адекватной заменой из-за вероятных проблем с поставками запасных частей, комплектующих и сервисной поддержкой.

- на товары, приобретенные на полуострове Крым не распространяется поддержка сервисных служб, обновление софта, апгрейд и т.п. товаров, произведенных в странах введших санкции или компаниях – держателях лицензии, зарегистрированных в тех же странах.

Советы: Рекомендуем потребителям без крайней необходимости воздержаться от приобретения на территории Крыма дорогостоящих товаров и услуг мировых брендов, которые были вынуждены в соответствии с международными санкциями свернуть свою деятельность на полуострове. Разъясняем, что если продавец товара не довел до потребителя информацию о всех обстоятельствах его гарантийного и сервисного обслуживания в связи в введенными международными санкциями, то тем самым права потребителя на получение полной и достоверной информации нарушаются.

Просим потребителей принять к сведению данные советы и рекомендации, в случае необходимости оказания помощи, обращаться к специалистам ОЗПП за консультациями.



УПД. За эту памятку доступ в мой блог пытаются (не всегда успешно) блокировать на территории РФ (http://prof-eug.dreamwidth.org/442128.html), для читателей из России напоминаю, как обходить цензуру: http://lj.rossia.org/users/mor77/575478.html. Анонимайзеры тоже хорошо помогают.

Сохраним для истории

Date: 2015-06-24 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] darth_mickey referenced to your post from Сохраним для истории (http://darth-mickey.livejournal.com/540674.html) saying: [...] Оригинал взят у в Сохраним для истории [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] anatoli_dubnov referenced to your post from Сохраним для истории. Правда, приводящая рашку в бешенство (http://anatoli-dubnov.livejournal.com/1006364.html) saying: [...] nally posted by at Сохраним для истории [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] topaz303 referenced to your post from Сохраним для истории -Закон Украины по оккупированным территориям (http://topaz303.livejournal.com/1804232.html) saying: [...] нал взят у в Сохраним для истории [...]

Date: 2015-06-24 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] vladlitovchenko.livejournal.com
кстати да, памятка дельная, всё очень рационально.
За эту рациональность рФ выпиливает организацию и тем самым напоминает мне шахтёра осерчавшего на запаниковавшую канарейку... канарейка сигнализирует о грядущей опастности, тем и виновата
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] skaut_67 referenced to your post from Сохраним для истории. Правда, приводящая режим в бешенство. (http://skaut-67.livejournal.com/409418.html) saying: [...] nally posted by at Сохраним для истории [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] dolris referenced to your post from Сохраним для истории. Правда, приводящая рашку в бешенство (http://dolris.livejournal.com/90507.html) saying: [...] nally posted by at Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-24 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] b0_0d referenced to your post from Сохраним для истории (http://b0-0d.livejournal.com/82369.html) saying: [...] Оригинал взят у в Сохраним для истории [...]
From: [identity profile] gabrial1964.livejournal.com
Его ЖЖ был заблокирован.Если посетителям из РФ интересно с ним ознакомится,жмите сюда:
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://anshakov.livejournal.com
Особенно рекомендую этот пост Аншакова (о победобесии)-
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://anshakov.livejournal.com/32443.html
From: [identity profile] gabrial1964.livejournal.com
"....Уважаемый абонент,
Данный ресурс заблокирован по решению органов государственной власти Российской Федерации
Dear customer,
Access to the requested resource has been blocked by decision of public authorities of Russian Federation..."
НЕУЖЕЛИ ЗАБЛОКИРОВАН?!А ТАК?-
http://anonymouse.org/anonwww.html
(далее вставляем нужный адрес в окно,где уже заботливо вставлен префикс http://)
И "усё"!
From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com
Уведомляем вас как владельца блога http://yury-nesterenko.livejournal.com об ограничении операторами связи на территории Российской Федерации доступа к вашему информационному ресурсу http://yury-nesterenko.livejournal.com на основании требования Генеральной прокуратуры от 22.06.2015 № 27-31-2015/Ид1959-15 в связи с размещением по адресу http://yury-nesterenko.livejournal.com/873702.html информации, содержащей призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности или участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка.

Информируем вас, что вы вправе удалить информацию, содержащую призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности, участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка, и направить уведомление об этом в Федеральную службу по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций, по адресу 398-fz@rkn.gov.ru, указав в теме письма идентификатор записи 5313-HB, с целью проведения проверки и возобновления доступа при подтверждении факта удаления. Такое уведомление может быть направлено также через веб-форму, размещенную по адресу: http://398-fz.rkn.gov.ru/toproviders/?entryKey=558beaffc9079#form.

Евген, вас тоже? Если нет, то это особенно смешно ;)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Да, мне пока ничего не прислали. Действительно смешно.
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Уже прислали. Ответ смотрите в новом посте.

как быстро затопчут озпп?

Date: 2015-06-26 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] mr_k_bx referenced to your post from как быстро затопчут озпп? (http://mr-k-bx.livejournal.com/1082468.html) saying: [...] Originally posted by at Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-26 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] trueash referenced to your post from Сохраним для истории (http://trueash.livejournal.com/152169.html) saying: [...] Originally posted by at Сохраним для истории [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] pgrigas referenced to your post from Сохраним для истории (эту информацию блокируют в Мордоре) (http://pgrigas.livejournal.com/728087.html) saying: [...] Originally posted by at Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-26 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] kostyad referenced to your post from Сохраним для истории (http://kostyad.livejournal.com/11151112.html) saying: [...] Оригинал взят у в Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-26 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] saito_section_9 referenced to your post from Сохраним для истории (http://saito-section-9.livejournal.com/1280203.html) saying: [...] нал взят у в Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-26 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] red_ptero referenced to your post from Сохраним для истории (http://occupy-abay.livejournal.com/3010395.html) saying: [...] нал взят у в Сохраним для истории [...]

Эксперимент

Date: 2015-06-26 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] protyv_vsih referenced to your post from Эксперимент (http://protyv-vsih.livejournal.com/112486.html) saying: [...] Originally posted by at Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-26 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] holicin referenced to your post from Сохраним для истории (http://holicin.livejournal.com/4570108.html) saying: [...] Оригинал взят у в Сохраним для истории [...]

Date: 2015-06-26 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] rst37-2.livejournal.com
Господин Цыбуленко, а вот объясните такую вещь:

Эстония в 1918 году находилась в составе России. Территория Эстонии была включена в состав Российской империи в 1721 году в соответствии с мирным договором со Швецией. При этом в Российской империи в недостаточной степени учитывались (по мнению эстонцев) интересы национальных меньшинств, а последние несколько лет Россия вела неудачную войну с Германией, положение в экономике было крайне тяжелым, в столице произошел государственный переворот, поддержанный значительной частью населения России, но вызвавший серьезные опасения эстонцев относительно их дальнейшей судьбы. В этой ситуации эстонцы решили объявить о своей независимости. И получили поддержку Великобритании, флот которой вел боевые действия на стороне новообразованного государства. С вашей точки зрения это было абсолютно правильно и законно.

Крым в 2014 году находился в составе Украины. Территория Крыма была включена в состав Украинской ССР в 1954 году по решению Верховного Совета СССР. При этом в независимой Украине в недостаточной степени учитывались (по мнению русских) интересы национальных меньшинств. Военных действий Украина по состоянию на начало 2014 года еще не вела, но положение в экономике было крайне тяжелым, в столице произошел государственный переворот, поддержанный значительной частью населения Украины, но вызвавший серьезные опасения крымчан относительно их дальнейшей судьбы. В этой ситуации крымчане решили объявить о своем самоопределении и вернуться в состав России, в чем Россией им была оказана поддержка в том числе и путем задействования вооруженных сил. С вашей точки зрения это было абсолютно неправильно и незаконно.

Как это следует понимать?
Edited Date: 2015-06-26 05:15 pm (UTC)

Date: 2015-06-26 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
А что тут объяснять? - почитайте, например, резолюции ПАСЕ по Крыму (их несколько). Там все детально написано.

Да и в самом посте все изложено предельно ясно.

Date: 2015-06-26 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] rst37-2.livejournal.com
Читаю. Вижу двойные стандарты в чистом виде.

Вот, скажем, резолюция 1974, в Киеве еще майдан вовсю идет. В п. 3 пишут что до 21 ноября 2014 правительство поддерживало подписание соглашения с ЕС, а потом свою позицию резко изменило, не став искать общенациональный консенсус. Насколько я помню, украинское правительство не отказывалось от подписания, а лишь отложило его для урегулирования проблемных вопросов в отношениях с Таможенным союзом, которые бы возникли при подписании этого соглашения. Т.е., именно чтобы обеспечить консенсус.

В п. 4 пишут про вмешательство и угрозы со стороны РФ по поводу соглашения. Тут, конечно, надо смотреть детально, какие именно возражения были у России и на чем они основывались. Но в принципе, если Россия опасалась что в результате подписания ассоциации нарушаются какие-то ее интересы, то наверное, она имела право принимать защитные меры.

В п. 5, 6 и 7 ПАСЕ выражает озабоченность непропорциональным применением силы против майдана и требует не применять силу для разгона протестантов. То есть, сжечь половину центра города и закидывать полицию коктейлями Молотова - это нормально и демократично, а властям применять силу даже в таком случае недопустимо? Но тогда на каком основании у нас в 2007 году силой разогнали протестующих против переноса Бронзового солдата? Тогда никто про демократию и права человека даже не заикался.

Следующая резолюция по Украине, по поводу непосредственно Крыма - 1990

Ну тут и говорить-то особо не о чем. П. 3 - референдум в Крыму "так называемый" и "незаконный". А правительство в Киеве-то - законное? Законного президента, как известно, "мирные протестувальники" вынудили бежать из страны.

Date: 2015-06-27 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Нет никаких двойных стандартов. Все что происходило в Киеве - это внутреннее дело Украины. Более того, в резолюциях ПАСЕ прямо сказано, что после бегства Януковича власть осуществлялась 100% легитимным Парламентом, а обязанности Президента в полном соответствии с Конституцией Украины исполнял Спикер Верховной Рады.

Россия же, в свою очередь, стала первой и единственной страной в Европе, которая незаконно аннексировала часть территории другого государства, нарушив не только общие нормы международного права, Будапештский меморандум, но и массу двусторонних соглашений с Украиной (см. пост). И за это будет наказана. Вот и все. Остальное - лирика.

Что касается крымского фэйкорендума, то он как какой-либо фактор рассматриваться не может, так как был осуществлен в условиях оккупации, с грубейшими нарушениями и фальсификациями и при бойкоте существенной части населения Крыма, включая коренных его жителей - татар. По всем довоенным соц. опросам в Крыму присоединяться к РФ хотело чуть больше 40% населения. Это, конечно, не мало, но это даже не половина.

К слову, "Насколько я помню..." Помните неправильно. В Украине уже был подготовлен план вхождения в таможенный союз: http://prof-eug.livejournal.com/307074.html
Так что речь шла не об отсрочке.
(screened comment)

Date: 2015-06-27 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Открывать ваши притянутые за уши сравнения я не буду - надоело уже. Несколько раз про это уже писал:

http://prof-eug.livejournal.com/340747.html
http://prof-eug.livejournal.com/369953.html

И вот еще что - не смейте даже сравнивать это: http://prof-eug.livejournal.com/300983.html с тем, что было в Таллинне в 2007.
Edited Date: 2015-06-27 10:13 am (UTC)
(screened comment)

Date: 2015-06-29 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Ваша проблема в том, что вы исходите из ложных посылок в результате чего абсолютно закономерно приходите к ложным выводам. В Крыму не было ни малейших предпосылок к резне, что наглядно подтверждается тем, что на территориях, контролируемых Украиной, никто русских не режет даже в условиях войны с Россией. Напротив, огромное количество украинских русских (да и добровольцы из самой РФ есть) воюют на украинской стороне против российской агрессии. Население (причем в наиболее русскоязычных регионах) страдает исключительно в результате агрессии РФ. Огромное количество беженцев и внутренне перемещенных лиц - наглядное тому свидетельство. Причем, на контролируемые Украиной территории бежит намного больше людей, чем в РФ.

Таким образом можно пройтись по всем вашим пунктам (а не только по первому), но, честно говоря, нет ни времени, ни желания.

Date: 2015-06-29 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] rst37-2.livejournal.com
Ну, если не считать ежедневной гибели мирных людей на Донбассе в результате обстрелов с обеих сторон, то да, никто никого не режет. В Крыму, кстати, этого нет.

Да, полностью с вами согласен - мы исходим из разных предпосылок. А как, по вашему мнению, определить, какие предпосылки истинные, а какие ложные?



Date: 2015-06-29 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Как я и написал - люди на оккупированных территориях Донбасса страдают в результате агрессии РФ. Крым логичнее сравнить с Херсонской, Харьковской или там Николаевской областью куда российская агрессия, к счастью, не дошла.

В каждом конкретном случае - это определяется по-разному. Про данное конкретное утверждение я вам в предыдущем комменте написал. Более того, возвращаясь к ПАСЕ - в ее резолюциях тоже говорится о том, что никаких реальных угроз в Крыму для русских не было, так что это не только мое аргументированное мнение.

Date: 2015-06-29 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] rst37-2.livejournal.com
А вы не могли бы это "по-разному" расшифровать? На мой взгляд, это очень странно. Получается, что у вас вообще отсутствуют какие-либо постоянные ориентиры, что есть добро, а что есть зло, и вы это каждый раз определяете их исходя из текущей необходимости? И в ПАСЕ думают также? Но, все равно, чем тогда определяется текущая необходимость?

Я, конечно, извиняюсь, если я вас отвлекаю, но мне было бы реально интересно понять, из чего вы исходите. Вы ссылались на решения ПАСЕ, но получается, что даже читая одни и те же документы, мы видим их абсолютно противоположным образом. Как быть?

Date: 2015-06-29 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
По-разному, потому что все ситуации разные, и существует масса факторов, которые надо учитывать, а найти притянутое за уши сравнение можно всегда - только нет смысла использовать его как аргумент.

В данной же ситуации все предельно конкретно.

Вы считаете, что в Крыму была угроза резни русских. При этом, совершенно непонятно на чем вы основываетесь (подозреваю, что на страшилках кремлевской пропаганды, так как другого логического объяснения нет).

Я считаю, что там не было даже предпосылок для такой резни и объяснил почему, а резолюцию ПАСЕ привел только, как доказательство того, что это не только мое мнение, но и консолидированное мнение Европы.

При чем тут добро и зло? Хотя, эти категории, действительно, в некоторых случаях могут быть относительными.

Date: 2015-06-29 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] rst37-2.livejournal.com
Но по каким критериям-то определять, что правильно, а что нет? Вы ссылаетесь на решения ПАСЕ, но сначала объясните, почему я должен верить в то что эта организация принимает свои решения беспристрастно и не имеет тех или иных чисто политических предпочтений? Исходя из способа ее формирования, она как раз таки крайне политизирована, поскольку формируется в соответствии с составами парламентов стран-членов. Фактически, вы мне просто предлагаете принять как данность, что интересы большинства населения стран ЕС нужно считать выше интересов большинства населения РФ. Да, это вполне соответствует демократическим нормам, просто потому что численность населения ЕС больше, но я-то говорю не о том, что правильно с точки зрения большинства на данный момент, а о том, что правильно в принципе.

Объясняю свою позицию по Крыму. Считаю ,что угроза резни была вполне реальная. Дело даже не в том что кто-то на Майдане вынашивал какие-то конкретные планы, а в том что шла постоянная и постепенная эскалация конфликта и не имелось сил, которые были бы в состоянии ее пресечь.

Когда люди в Крыму увидели по телевизору что столица горит, радикалы захватывают здания, жгут полицейских, а законно избранный президент сбежал, то абсолютно естественный для них шаг - начать организовывать собственные отряды самообороны (первыми, естественно, организуются местные радикалы) и ставить под вопрос дальнейшее пребывание в составе такого государства. Но это уже прямая угроза для нового киевского правительства, которую оно могло разве что подавить силой. Но учитывая что официальные силовые структуры сами были полностью деморализованы и их лояльность была под большим вопросом, единственная возможность - это использовать тех же самых радикалов с майдана в качестве ударной силы, разве что переодев в униформу. А это уже гарантированная резня. Или вы с этим не согласны?

И это при том что радикалов на майдане могло быть меньше 10% от числа всех протестующих, а основная масса там отстаивала мирными средствами свои совершенно законные права.

Date: 2015-06-29 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Разумеется, нет.

Как я уже написал, нигде на территориях контролируемых Украиной резни нет даже в условиях войны, когда общество максимально радикализируется. Проблемы существуют только там, где присутствуют войска РФ. После Майдана в Украине никакой эскалации уже не было, а радикалы, как крымские, так и донбасские, без поддержки РФ никакой реальной силы не представляли.

Что касается ПАСЕ (ЕС, как вы написали - это, вообще, другая организация) - это орган, который представляет Парламенты всех стран Европы, кроме Беларуси. Парламенты этих государств представляют интересы и взгляды народов этих стран. Абсолютное большинство демократических стран мира находится в Европе, поэтому мнение ПАСЕ более чем авторитетно.

Представляет ли Дума (не место для дискуссий ТМ) интересы россиян (как и другие органы власти, в целом)? Очевидно, что нет, так как избиралась с грубейшими нарушениями, а ее действия превратили РФ в мирового изгоя, хотя, до агрессии РФ к этому не было никаких предпосылок.

Date: 2015-06-29 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] rst37-2.livejournal.com
Разве украинская армия и сепаратисты удалились на приличное расстояние от населенных пунктов и меряются силами в чистом поле, без ущерба для мирного населения?

Ну как не представляли? Радикалы в Киеве представили достаточную угрозу чтобы вынудить бежать аж целого президента, хотя их было относительно немного. Почему вы считаете что радикалы в Крыму хуже? Или киевских кто-то поддерживал со стороны? В плане общественной поддержки - не секрет что в Крыму существенная часть населения изначально весьма прохладно относилась к самой идее украинской государственности. Почему они должны были сидеть тихо и помалкивать, когда в столице произошли такие события?

Про Госудму - ну почему же очевидно? Вроде как признается что большая часть населения России к проводимому ее руководством курсу относится в целом положительно. То есть, как бы Дума ни избиралась, но выходит что интересы россиян она более-менее представляет.

Да, я и говорил что ПАСЕ отражает именно что интересы и взгляды народов Европы. Но почему вы убеждены в том что народы Европы, например, свободны от желания нагреть руки за счет соседа и тому подобных вещей? Что народы Европы сами не являются жертвами манипуляций своих элит? Демократия означает лишь то что решения в коллективе принимаются на основе волеизъявления большинства. Но никакого отношения к моральному облику членов коллектива это не имеет. Даже шайка бандитов может управляться вполне себе демократическими методами. Только их жертвам от этого не легче.

(no subject)

From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com - Date: 2015-06-30 09:47 am (UTC) - Expand

Date: 2015-06-29 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
Если в результате подписания ассоциации Россия что-то теряла, очевидно, со стороны России было логично предложить что-то взамен, что понравилось бы гражданам Украины больше, чем ассоциация с ЕС. Если же России нечего предложить, то тогда какие могут быть претензии? Если у вас в магазине нет кошелька, но хочется есть, вы продавца грабите?

В Киеве законная законодательная власть. В Раде постоянно шли заседания и присутствовали журналисты.

Что происходило в крымской раде ни кому не известно. Туда не пускали не только журналистов, но и некоторых депутатов. Других же загоняли автоматами. В Крым не пустили международных наблюдателей ОБСЕ, не пускали некоторых журналистов. Какая речь может идти о законности?

При чём, я не особо сомневаюсь, что при законном референдуме Крым бы отделился от Украины. Тем более странно, зачем было всё специально делать так, чтобы ни один здравомыслящий человек не принял этот фарс всерьёз.

Date: 2015-06-30 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Как я написал выше: "Что касается крымского фэйкорендума, то он как какой-либо фактор рассматриваться не может, так как был осуществлен в условиях оккупации, с грубейшими нарушениями и фальсификациями и при бойкоте существенной части населения Крыма, включая коренных его жителей - татар. По всем довоенным соц. опросам в Крыму присоединяться к РФ хотело чуть больше 40% населения. Это, конечно, не мало, но это даже не половина."

Так что результат законного референдума, особенно, при равном доступе к информации - был бы далеко не очевиден.

Date: 2015-06-30 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] yalexey.livejournal.com
Конечно, не может идти речи о таком референдуме, который был инсценирован. Я говорю о референдуме о независимости. Полагаю, его бы многие поддержали.

Как я понял, вы полагаете, что кремлежулики устроили фарс из-за неуверенности в результатах честного плебисцита.

Date: 2015-06-30 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
В том числе и по этому. Другая причина - торопились.

Date: 2015-06-30 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] rst37-2.livejournal.com
Так она и предлагала ТС. Просто половина граждан были за ЕС и категорически не согласны на ТС, а другая половина - наоборот.

Политика Кремля - это одно сплошное недоразумение. Собственно, операцию в Крыму им и пришлось проводить по причине полного провала своей политики в Киеве. Если делать ставку на откровенных бандитов и интересоваться исключительно вопросами направленности финансовых потоков внутри узкого круга лиц, никакого иного результата и быть не могло. Другое дело, что в тот момент направление действий деятелей в Кремле замечательно совпало с желаниями местного населения.

Проблема в том что провести законный референдум (т.е., в строгом соответствии с действующими украинским законами) в Крыму было невозможно, поскольку такой вопрос должен был выноситься на общеукраинский референдум. Т.е., судьбу Крыма должен был решать совсем не Крым. Демократично, да?
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] ded_vasilij referenced to your post from Сохраним для истории. Правда, приводящая рашку в бешенство (http://ded-vasilij.livejournal.com/817677.html) saying: [...] nally posted by at Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-26 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] ded_vasilij referenced to your post from Сохраним для истории (http://ded-vasilij.livejournal.com/817936.html) saying: [...] Юрист написал: [...]

Сохраним для истории

Date: 2015-06-27 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] anfisa_kotofisa referenced to your post from Сохраним для истории (http://anfisa-kotofisa.livejournal.com/151169.html) saying: [...] написал: [...]

Эксперимент

Date: 2015-07-01 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] maxvl referenced to your post from Эксперимент (http://maxvl.livejournal.com/1062295.html) saying: [...] nally posted by at Сохраним для истории [...]

Эксперимент

Date: 2015-07-01 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] natalia_tata referenced to your post from Эксперимент (http://natalia-tata.livejournal.com/670641.html) saying: [...] nally posted by at Сохраним для истории [...]

Эксперимент

Date: 2015-07-02 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] teannate referenced to your post from Эксперимент (http://teannate.livejournal.com/179759.html) saying: [...] nally posted by at Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2016-02-13 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] invader_avenger referenced to your post from Сохраним для истории (http://invader-avenger.livejournal.com/354540.html) saying: [...] написал: [...]

Сохраним для истории

Date: 2016-02-18 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] maxvl referenced to your post from Сохраним для истории (http://maxvl.livejournal.com/1636512.html) saying: [...] Оригинал взят у в Сохраним для истории [...]

Сохраним для истории

Date: 2016-05-02 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] ribbingo referenced to your post from Сохраним для истории (http://ribbingo.livejournal.com/814587.html) saying: [...] нал взят у в Сохраним для истории [...]

Profile

prof_eug: (Default)
prof_eug

August 2025

S M T W T F S
     12
3 456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 8th, 2026 09:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios