Геноцид армян и Холокост

[prof_eug]

[Poll #1669625]Если Вы выбрали второй вариант, обоснуйте его, пожалуйста, в комментариях. Прошу обратить внимание, что я специально взял Геноцид армян, а не, скажем, Голодомор, по которому идет дискуссия и существуют различные мнения (хотя мое мнение в данном вопросе очевидно). Активно отрицать геноцид армян хватает наглости только его непосредственным исполнителям - туркам и азербайджанцам.

Некоторые мои посты по теме:
http://prof-eug.livejournal.com/35919.html
http://prof-eug.livejournal.com/21319.html
http://prof-eug.livejournal.com/20979.html

Comments

[prof-eug.livejournal.com]

1. Это - блог, а не научный журнал. И, как я уже писал, на научность выводов я тут не претендую. Поэтому, ставлю такие вопросы, которые считаю нужным. Изначальной целью опровергать Ваше заявление я не ставил, но по факту Ваше заявление было опровергнуто.

2. Геноцид - это международное преступление, а международные преступления регулируются положениями международного публичного права, специалистом по которому я являюсь.

3. Обсуждать сплетни, даже те, которые касаются меня, в чужих блогах мне не интересно, но составить мнение об авторе блога я могу.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

В смысле, не профессиональный историк (ему положено знать гораздо больше), но и не законченный технарь, интересующийся только железками :)

[svinkina.livejournal.com]

Kloty, если Вас интересует, вот "ретроспектива геноцидов" от профессионального историка, который специализируется на этой теме:
http://e-f.livejournal.com/168712.html

У него в журнале есть и другие интересные посты на эту тему.

[svinkina.livejournal.com]

"Это выходило за пределы человеческой логики и всего морального багажа, который вроде бы накопило человечество к середине 20-го века."

О моральном багаже, накопленном в сфере геноцидов человечеством к середине 20-го века, предлагаю Вам почитать посты профессионального историка (подчеркиваю: не "ЖЖ-шного историка", а профессионального), а также некоторые комментарии к ним:
http://e-f.livejournal.com/168585.html
http://e-f.livejournal.com/168712.html

[orangline.livejournal.com]

В истории человечество полно ужасных примеров варварства . Но они объяснялись материальными интересами убийц территоря, политическая власть, религиозные войны.
Извините, не хочу повторяться.

[orangline.livejournal.com]

Я вполне согласна, что к армянам турки проявили ужасную жестокость. Это варварство в чистом виде. Просто турки хотели территорию. И все. Они не провозгласили национальную идею уничтожения армянского народа.
Евреев убивали независимо от того, где они жили. От них не надо было территории. Их убивали в любом случае, даже во вред себе. На восточном фронте не хватало боеприпасов, не было поездов - они шли в Освенцим. Физики, создавшие атомную бомбу в США, были до этого изгнаны из Германии. Германия не успела создать атомное оружие. Логики не было - никакой.
Гуманистический багаж: это был 20 век. Лига наций, конвенция о пленнных, о гражданском населении. Все было зачеркнуто.
Тутси и хуту : та же борьба за территории, водные источники и т.д.
Привычная варварская логика. К сожалению, этого было в истории очень много.
У немцев все-таки уровень развития общества был иной - философия, науки, прекрасные образцы искуства. Но показали они себя...

Ссылки я прочитала. Тяжелая тема.

[kloty.livejournal.com]

Это уже более серёзно, указаны источники.

Мне кажется при всех дискуссиях было забыто то, что понятие голокост это не только геноцид, то есть массовое убийство определённой группы людей, но и вся теория нацизма, превосходство одной рассы над другой, попытки немцев не замечать очевидное, вопрос вины каждого или всего народа в целом, это всё вопросы которые с правовой точки зрения соверщенно не расматриваются. Об этом написаны тонны книг, велись и ведуться дискуссии историков, философов, социологов. Если Вы умеете читать на немецком посмотрите http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustforschung, что-бы понять обширность этой тематики. Поэтому я даже не претендую на право вести здесь дискуссию, а спускаться на уровень интернетовского флейм-байта действительно оскорбит множество людей.

[kloty.livejournal.com]

Геноцид как преступление вошло в международное право в 1948ом году.

Как я написал ниже расматривать голокост только с точки зрения международного права, составит только очень маленькую часть полной картины.

[prof-eug.livejournal.com]

Положения о международных преступлениях имеют обратную (ретроспективную) силу, а сами такие преступления не имеют срока давности.

[prof-eug.livejournal.com]

О какой территории Вы говорите? Армян убивали на всей территории Турции именно за то, что они армяне. В доказательство того, что это была государственная политика - я Вам привел цитату одного из руководителей Турции. Армян тоже убивали во вред себе, так как многие армяне были цветом турецкого общества.

Что касается багажа. На момент Геноцида было достаточно конвенций по гуманитарному праву (их начали принимать с середины 19 века), в частности, очень большой пакет был принят на Гаагских конференциях мира в 1899 и 1907 году. А вот конвенции о защите гражданского населения, кстати, не было ни во время Геноцида, ни во время Холокоста (ее приняли в 1949 году). Это, кстати, была одна из причин почему делегаты Международного Комитета Красного Креста могли посещать военнопленных, но не могли посещать интернированных гражданских лиц.

[prof-eug.livejournal.com]

Этот аргумент меня, вообще, убивает. Позвольте Вам напомнить, что убивая евреев немцы тоже преследовали, в том числе, и материальные интересы, вплоть до того, что из костей делали удобрения, а из волос матрасы. О конфискованном имуществе я уже не говорю.

Re: На трех китах..

[prof-eug.livejournal.com]

Отнюдь нет, мне кажется что это очень правильно мстить конкретным виновным, а не всему народу в целом.

Re: Не оправдывая никого...

[prof-eug.livejournal.com]

Большими они были, как Вам уже написали, только в воображении турецких и азербайджанских националистов.

Посиделки с друзьями, Уже не форум.

[kosorez.livejournal.com]

То есть я если я убью вас, а потом расскажу кому то что ваш брат убил десять моих родсвенников, то проблема решиться?

[e-f.livejournal.com]

Само собой, Холокост уникален по отношению к геноциду армян. А Мец Егерн уникален по отношению к Холокосту. Это не отменяет того, что сопостовлять их можно. При этом геноцид армян будет гораздо ближе к остальным случаям геноцида, чем Холокост.

Re: Как я встрял в этот диспут..

[prof-eug.livejournal.com]

2000000 - это полный бред из серии трех слонов. Никакой середины тут быть не может.

Re: Тупик.

[kosorez.livejournal.com]

Как "так"?
И как, на Ваш взгляд, решают?
Проблема не национальная и не религиозная.
Это часть большой войны.
http://kosorez.livejournal.com/50819.html

Для точности.

[kosorez.livejournal.com]

я не нашёл другого способо увидеть результаты голосования, кроме как прогоосовать.

Что ж вы так нейтрально? Оправдали же почти.

[kosorez.livejournal.com]

Вы хотите оправдать гос. программу по уничтожению своих граждан тем, что эти граждане пытались защищаться.
По вашей логике немецких фашистов не надо было судить, т.к. оборонявшиеся совсем уже их победили в итоге. Кого винить, ког оправдывать?

Затрагивая трагедию другого народа, полезно предварительно представить, что это произошло со своим народом и со своими близкими.

Тогда ну-ну-кать будет сложнее.

Re: Бред ? ну..ну..

[prof-eug.livejournal.com]

Вы что не понимаете о чем речь? Как можно пытаться сравнивать отдельные военные преступления (которые, действительно, бывают на любой войне) и один из страшнейших Геноцидов за всю историю человечества? Что вы мне доказать пытаетесь?

И еще, Геноцид начался задолго до 1915 года. 1915 год это только его пик.

[prof-eug.livejournal.com]

Согласен, чуть раньше я сформулировал это так:
http://prof-eug.livejournal.com/78594.html?thread=1108994#t1108994

Re: Для точности.

[prof-eug.livejournal.com]

ОК, хотя результаты всегда можно посмотреть кликнув на Poll #, а потом на соответствующий раздел.

[prof-eug.livejournal.com]

Мы, милостью Божию Император Малые, Белые и всея Руси?

Re: Что вы мне доказать пытаетесь?

[prof-eug.livejournal.com]

Не всегда. Иногда, просто, клавиша шифт не дожата.

[mr-bison.livejournal.com]

Проголосовал за первый пункт. Хотя на самом деле у каждого геноцида своя специфика. Еврейский геноцид уникален прежде всего тем, что уничтожалась группа населения не представляющая ну абсолютно никакой и даже потенциальной угрозы для государства и его властной верхушки. Если геноцид армян объясняется, но естественно не оправдывается, борьбой с потенциальным сепаратизмом, то еврейский сугубо иррационален. Впрочем что ожидать от чувака, который грузит такое:

"Вполне вероятно, что за десять тысяч лет лет до нашей эры произошло столкновение Земли с Луной, и Земля тогда притянула к себе атмосферу, которая до того была на Луне, что полностью изменило условия жизни людей на Земле. Можно думать, что до этого происшествия люди могли жить на любой высоте и глубине, по той простой причине, что атмосферное давление отсутствовало. Допускаю также, что тогда Земля разверзлась и хлынувшая в образовавшиеся трещины вода вызвала страшные извержения, а потом дождь потопа. И спастись смогли только двое людей, так как они укрылись высоко в горах в пещере." (с) Гитлер