prof_eug: (Default)
prof_eug ([personal profile] prof_eug) wrote2010-02-24 02:19 pm

Как нам развивать вооружённые силы?

Посмотрел сегодня парад по случаю Дня независимости ЭР. В своём выступлении Командующий Силами обороны Эстонии Антс Лаанеотс отметил: «Сохранение независимости опирается во многом на волю к обороне людей, которые считают нашу землю домом. Последнее относится не только к военному аспекту, но это наша общая готовность защищать своё государство, сограждан, близких и самих себя от любых угроз».

 

Я полностью согласен с этими словами, но мне кажется, что оснащение армии различными видами вооружений тоже нужно усиливать. Недавно увидел интересную концепцию развития ВС Эстонии до 2018 года (см. видео). Дороговато, конечно, но старую наполеоновскую фразу про тех, кто не хочет кормить свою армию, пока ещё никто не отменял...



[identity profile] defroster.livejournal.com 2010-02-24 12:47 pm (UTC)(link)
скажи пожалуйста ты Криштафович?

[identity profile] defroster.livejournal.com 2010-02-24 12:56 pm (UTC)(link)
Посмотрел клип)
Это даже не трава, это уже тяжелые наркотики)))

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-24 01:19 pm (UTC)(link)
О, я думал это другой ролик SAMполита, а это что-то новенькое...

[identity profile] estland.livejournal.com 2010-02-24 03:23 pm (UTC)(link)
Как ответили бы "те, кто в теме", у нас армии нет, у нас силы обороны. Если это тот ролик, что я когда-то видел, то установки залпового огня и прочее дорогое наступательное оружие вызывают вопросы

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 06:35 pm (UTC)(link)
Мне кажется дело не в названии, В Израиле - армия обороны Израиля, в Японии - силы самообороны Японии. Таких примеров много.

Кроме того, я бы не сказал, что установки залпового огня - это чисто наступательное вооружение. В обороне оне тоже незаменимы. В любом случае, оборона подразумевает контратаки, поэтому сегодня разделять вооружения на оборонительные и наступательные, вообще, достаточно проблематично.

Очень важен вопрос авиации. Современная война без авиации - это нонсенс, а 4 истребителя в Литве - это скорее для самоуспокоения.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 06:38 pm (UTC)(link)
Нет, в верхнем посте я написал о себе, но наши взгляды во многом совпадают.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 07:17 pm (UTC)(link)
Первое и последнее предупреждение для defroster - бессмысленные посты (даже с претензией на юмор:-) стираются , а их авторы отправляются в чс.

[identity profile] defroster.livejournal.com 2010-02-24 07:29 pm (UTC)(link)
Я смотрю что у поборников демократии какой то селективный подход к свободе слова)

Но увы, данный клип это никакая не концепция, это нарезка разных кадров военной техники, к реальности и будущему он никакого отношения не имеет равно как и к каким либо концепциям)))

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 08:07 pm (UTC)(link)
Почему селективный? Есть конкретные возражения - их можно обсудить. А трава тут при чем?

Что касается клипа, конечно, это не полноценная концепция + там даже ляпы есть (например чешский L-39 у них американский), но, тем не менее, там указано конкретное количество и типы различных видов вооружений, которые необходимо приобрести, указано зачем, и даже дана ориентировочная стоимость.

[identity profile] defroster.livejournal.com 2010-02-24 08:12 pm (UTC)(link)
да уж конечно)))
просто это творчество людей далеких от какого либо военного планирования)

я кстати не понимаю почему в клипе есть 56 Пэтриотов, но отсутствуют авианосная ударная группировка и разведывательные спутники - без них наш ударный кулак будет неполным)))

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 08:23 pm (UTC)(link)
Далёких или нет - это спорный вопрос - я по большинству позиций с ними согласен.

Что касается Пэтриотов - а чем мы будем прикрывать себя от атак с воздуха? Мистраль, конечно, вещь хорошая, но у него дальность чуть больше 5 км и по высоте ограничения - он только по низколетящим целям может работать. То есть им хорошо только штурмовики и вертолёты гонять. По нам смогут нанести удар, даже не входя в нашу зону ПВО.

[identity profile] defroster.livejournal.com 2010-02-24 08:29 pm (UTC)(link)
Безусловно, безусловно, важность воздушного прикрытия очень важна. Но нельзя оставлять без внимания и наступающую составляющую нашей будущей армии.

Предлагаю сразу приступить к делу, ибо выбор невелик - либо атомные подлодки с крылатыми ракетами, либо стратегические бомбардировщики стелс.
Сейчас гляну на ЮТУБЕ что есть в наличии!

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-24 08:42 pm (UTC)(link)
Ну уж если тут начали обсуждать данный клип по существу, то добавлю свои несколько слов.

Клип сей есть достаточно примитивно склёпанная фантазия человека, далёкого от понятий военного и экономического планирования. Ну прикольно, техника под музыку на экране двигается, не более. Обсуждать его по существу невозможно, так же как невозможно обсуждать тактику US MARINES на основе фильма "Коммандо"

Но что бы выразить это одной фразой, можно написать: Неее, это не водка! Водка так не может!"

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 08:47 pm (UTC)(link)
Да, согласен. Но вопрос закупки вооружений, тем не менее, актуальный и его надо решать.

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-24 08:55 pm (UTC)(link)
Знаете, даже покупая себе банальный ствол, стоит задуматься, а для чего вы его покупаете? Охота? Развлечение? Самозащита дома? Постоянное ношение? Изучить законы страны относительно оружия... Создатель же клипа предлагает "прийти в оружейный магазин и ткнуть пальцем в самое блестящее и дорогое"

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 09:01 pm (UTC)(link)
Ну, почему? Посмотрим на авиацию. Гриппены и Л-39 - это далеко не самое блестящее и дорогое. Но по соотношению цена-качество, я бы сказал для Эстонии - близко к оптимальному решению. Есть лучшие предложения?

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-24 09:14 pm (UTC)(link)
Вот именно это я и называю "прибеганием в магазин"

1. Кто является военным противником Эстонии?
2. Кто является военным союзником Эстонии?

Это первый этап вопросов.

Потом вопросы по противнику(-ам).
1. Как может напасть?
2. Что должно получится в результате обороны?

Потом по союзнику(-ам)

И только в конце мы подойдём к определению типа самолётов для выполнения конкретных задач в нашей военной доктрине. Если не откажемся от авиации как таковой на более раннем этапе создания этой доктрины.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 09:45 pm (UTC)(link)
Если максимально упростить:

1. Кто является военным противником Эстонии? - Россия, что официально отражено в новой военной доктрине РФ.
2. Кто является военным союзником Эстонии? - страны НАТО

Что должно получится в результате обороны? - нужно продержаться до тех пор, пока в Эстонию будет переброшено достаточное количество войск союзников. Очень желательно иметь несколько незанятых противником аэродромов, куда смогут перебрасываться войска по воздуху. Без авиации - это практически невыполнимая задача.

Почему Гриппены? Самолет многофункциональный и может выполнять практически весь комплекс задач. При этом он относительно дешевый. В придачу, страна производитель находится недалеко, что упрощает вопросы логистики.

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-24 09:52 pm (UTC)(link)
Видите ли, я не могу себе представить неядерный вариант конфликта Россия-НАТО. Ну по крайней мере, пока не изобрели чего-нибудь помощнее. Так что дальше обсуждать концепцию неядерной войны с Россией я не могу.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 10:02 pm (UTC)(link)
А мне кажется, что не-ядерный конфликт вполне возможен. После Грузии Россия уверовала в свою полную безнаказанность и, при определённом развитии событий, вполне может попробовать на прочность НАТО. Применение ЯО - это самоубийство и это все прекрасно понимают. Если Россия нападет на Эстонию (или, скажем, Латвию), НАТО тоже наверняка не будет задействовать ЯО. Россию просто выбьют с территории, но дальше на территорию России не пойдут, так что у России тоже не будет повода им воспользоваться.

[identity profile] chermik.livejournal.com 2010-02-24 10:06 pm (UTC)(link)
о Боже! Предлагаю вам частично заимствовать израильскую концепцию национальной безопасности. у них тоже дефицит внутреннего пространства для маневра!

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-24 10:08 pm (UTC)(link)
Это к Тому Клэнси, реальный мир тут бессилен.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 10:19 pm (UTC)(link)
Еще недавно война с Грузией тоже была из нереального мира...

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-24 10:20 pm (UTC)(link)
У Израиля безусловно есть чему поучиться. Кстати, в Эстонии достаточно много израильского стрелкового оружия.

[identity profile] chermik.livejournal.com 2010-02-24 10:23 pm (UTC)(link)
А это какого именно, если не секрет? Что продают? Ну, а что касается концепции, тогда закупайте все это барахло, и вперед по израильским лекалам ) начинайте оборону, с превентивного удара)

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-24 10:25 pm (UTC)(link)
Вы тут сравниваете черножопию с двумя полунезаконченными войнами и несколькими государственными переворотами и страну, члена ЕС и НАТО?

[identity profile] hegdehog.livejournal.com 2010-02-25 07:03 am (UTC)(link)
россии не надо нападать на эстонию. если россии понадобится эстония, (что не дай бог, конечно вляпаться ей в это гавно в третий раз), то проще всего поставить официально независимое правительство. проще говоря купить премьер-министра, точно также, как пятса. и войны нет, и своя страна в ес.

[identity profile] estland.livejournal.com 2010-02-25 07:52 am (UTC)(link)
дело действительно не в названии, но если общаться с теми самыми, кто этим у нас заправляет, за кружкой пива, то они сразу начнут одергивать. Дискурс.

Пока у нас нет насыщенности противотанковыми средствами, то нам все это остальное не нужно. Густавы против современных танков слабые, мапатсы в городских условиях слабоваты (лазером надо подсвечивать пока он летит), а в чистом поле наша армия долго не продержится, см Куннас

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 08:11 am (UTC)(link)
Нет не секрет - есть в открытой печати. Автоматы Галиль - используется 5,56 мм версия Galil AR, SAR, ARM и 7,62 мм Galil Sniper. А с превентивным ударом мы подождем - пока ситуация не настолько критическая.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 08:21 am (UTC)(link)
Давай только без расизма. Сравнивай, не сравнивай, а данная война показала, что ничего невозможного нет. А то, что Франция продает вертолётоносцы стране, которая официально объявило НАТО своим врагом - это ВОЗМОЖНО?

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-25 08:33 am (UTC)(link)
Блин! Ну вы хоть почитайте что-нибудь про "Мистраль", его технические данные и боевые возможности в составе флота РФ. Если уж самые записные имперомилитаристы хают покупку этого корабля (вполне аргументированно, кстати)....

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 08:35 am (UTC)(link)
Пятс личность, конечно, неоднозначная, но я не думаю, что он был куплен. Просто, ему приходилось балансировать между двумя центрами силы и, соответственно, идти на компромиссы. Да и,в любом случае, наличие Пятса не помешало СССР оккупировать Эстонию. И еще, прошу словечки типа г... тут не употреблять.

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-25 08:35 am (UTC)(link)
Не получится. Пример Пятса, окончившего свой жизненный путь в психушке и его правительства, почти поголовно расстреляного, хорошая прививка.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 08:39 am (UTC)(link)
Согласен, ПТС должны быть одним из приоритетов, но, опять-таки, именно авиация является наиболее эффективным средством в борьбе с танками.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 08:46 am (UTC)(link)
Я прекрасно осведомлён о недостатках Мистраля, но, уверен, России он нужен ни столько, как десантный корабль, а как штаб. Управление войсками - это самое главное в современной войне, а оно в российской армии традиционно ниже плинтуса.

Но дело даже не в этом, а в отношении наших союзников к нашим противникам. На мой взгляд, данный факт однозначно показывает, что на Францию полагаться нельзя.

НАТО, увы, неоднородно.

[identity profile] hegdehog.livejournal.com 2010-02-25 09:06 am (UTC)(link)
а вообще - поддерживаю инициативу по закупке. не будем забывать, что это еще требует денег на эксплуатацию и обучение, причем суммы сопоставимы с суммами на закупку.
но во имя великой цели можно и поставить страну на грань банкротства.
и даже рискнуть тем, что эстония создаст прецендент, когда поставят вопрос о ее выходе из ес (вооруженные силы личное дело каждого государства, а европе не нужна сейчас война с россией, если у эстонии есть военные претензии к россии, то пусть сама разбирается). на европомощи будет поставлен крест, а это довольно много денег, заложенных в бюджет. (есть и другой вариант, когда в ес просекут, что замышляет эстония, то ес поставит своих людей в эстонское правительство, благо рычагов влияния побольше чем у россии) но не будем рассматривать худшие варианты.
и есть надежда, что нато не кинет эстонию в грозный час.
но вот незадача, получается, что "во имя эстонии", ставят на грань выживания не только государство, но и само существование эстонского народа.

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-25 09:08 am (UTC)(link)
Только в случае установления господства в воздухе. Посмотрите все войны, где авиация применялась против танков. Для Эстонии с её размерами и расположением аэродромов это НЕВОЗМОЖНО. Для нанесения первого удара по территории РФ аэродромы в Прибалтике пригодны, для защиты от такого удара - нет, так как находятся в зоне поражения РСЗО или тактических ракет. А для несения патрульной службы в мирное время вполне хватает авиации соседей.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 09:10 am (UTC)(link)
Никто на Россию нападать не собирается, если она первая не нападет, поэтому ваш пост считаю бессмысленным. 2% от ВВП - это общепризнанная оптимальная цифра расходов на оборону в мирное время.

[identity profile] dhomenko.livejournal.com 2010-02-25 09:16 am (UTC)(link)
Штаб? Да? Вы по дсловом "штаб" подразумеваете место где спят, пьют, едят и работают офицеры? Такой чистенький домик с надписью "ШтапЪ"? Современные системы управления войсками завязаны не на единичном корабле. Это спутники, беспилотные разведчики, каналы цифровой кодированной связи, радиостанции... Даже если франки продадут "Мистраль" со всем этим оборудованием РФ просто не сможет его использовать из-за различных стандартов и несовместимости, даже просто из-за разного уровня подготовки войск и их штатной организации. А электронику франки не продадут, ибо секретно.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 09:20 am (UTC)(link)
Аргумент весомый, я об этом и сам много думал. Но, 1): авиация - это ещё и вертолёты (в том числе противотанковые), 2): Гриппен специально разрабатывался, как самолёт, способный взлетать с необорудованных аэродромов, то есть их, грубо говоря, можно будет вывести из под удара. Подготовку к войне скрыть практически невозможно и можно принять контр-меры.

Ещё одна мысль у меня была - вместо Гриппенов можно поставить на вооружение сухопутные Харриеры. Они, кстати, изначально и создавались (хотя об этом мало кто знает), как сухопутные самолёты, которые можно прятать в лесах, когда противник уничтожил все аэродромы.

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 09:24 am (UTC)(link)
Вот теперь уже я Вам посоветую почитать о Мистрале, и именно о его возможностях, как штабного корабля.

[identity profile] hegdehog.livejournal.com 2010-02-25 09:26 am (UTC)(link)
вы приводили в пример грузию, там были нерешенные пограничные конфликты. у эстонии и россии так же есть нерешенный конфликт, более того, граница делит плотину на реке нарва для электростанции, которая является стратегическим обьектом. если с плотиной на эстонской стороне произойдет что-то, что приведет к ее обрушению, россия может воспринять это как знак агрессии. а финансирование плотины с эстонской стороны сократилось и она, плотина, по слухам, находится в плачевном состоянии.

"если она первая не нападет"
что подразумевается под нападением? может ли подразумеваться перекрытие трубы с российским газом? или обрушение плотины (теперь рассматриваем на российской стороне) это приведет к затоплению большого района города нарвы? уход с курса российского сторожевого корабля, охраняющего трубопровод?

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 09:45 am (UTC)(link)
Эстония не имеет территориальных претензий к России, о чем неоднократно заявляла на официальном уровне. Что подразумевать под нападением? - агрессию в соответствии с определением, данном в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 3314 (XXIX).

[identity profile] estland.livejournal.com 2010-02-25 12:01 pm (UTC)(link)
Есть версия, что Швеция разрешит НАТО действовать со своих аэродромов. В Прибалтике оч много шведских пенсионных фондов вложено

[identity profile] prof-eug.livejournal.com 2010-02-25 01:51 pm (UTC)(link)
Это, кстати, тоже хороший аргумент. На счет Швеции я не уверен, но есть и страны НАТО. Польша, например. В случае реальной угрозы можно перебазировать авиацию туда. Поляки хорошо понимают (в отличие от французов) ситуацию и, скорее всего, не откажут.

[identity profile] chermik.livejournal.com 2010-02-25 02:35 pm (UTC)(link)
Галиль - не знал, что их кто-то покупает. Видимо они дешевле, чем европейские или американские аналоги с НАТОвским калибром. А с превентивным ударом это вы зря. Потом будет поздно. Территория то очень маленькая, оборонять ее трудно. Нет пространства для маневра.