Синимяэ

[prof_eug]

Как я и планировал, сегодня побывал в Синимяэ на слёте легионеров с фрэндами plushkin_papa и ksue_shen, которые обещали по возвращении домой, выложить фоторепортаж. Поэтому я напишу коротко. На слёте ритуального борща из крови русских младенцев свастики обнаружено не было. Речей, пропагандирующих превосходство одной нации над другой, не произносилось. Обычный сбор ветеранов. Никакой пропаганды нацизма на нем я не заметил.

Народ, напротив, был очень дружелюбным. Мне подарили CD на котором записаны песни, как легиона, так и стрелкового корпуса (должен заметить, Катюша на эстонском звучит своеобразно:-)), а представитель "оккупантов" ksue_shen получила в подарок сувенирные карты с плакатами времён войны (опять таки, как легиона, так и стрелкового корпуса). 

А вот "Ночной позор" считает, что это пропаганда. Сегодня они тоже отметились небольшим митингом. Длился он, правда, недолго. Как только кремлёвские каналы сняли нужную картинку, митинг быстренько свернули. Когда мы возвращались о нем уже ничего не напоминало.

Самое интересное, что сами эстонские ветераны, воевавшие по разные стороны фронта, уже давно помирились и простили друг друга. Об одной из таких встреч ветеранов я писал тут (эстонский вариант, русский вариант). Думаю, им виднее, чем "Ночному позору" или посольству РФ (что, впрочем, одно и тоже).

UPD: Френды уже отписались тут: plushkin_papa, и тут: ksue_shen - рекомендую.

UPD2: Ещё три интересных поста на тему. Первый, второй и третий.

Comments

Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

"Whatever happened, Lithuania, Latvia and Estonia were to be deprived of their statehood, while their territories were to be included in the eastern area of German settlement."

Вкратце, авторы книги о нацисткой оккупации Польши изучив документы о Малом и Большом Плане нацистов по отношению к Восточным территориям, делают вывод, что Эстония и Латвия по плану должны быть лишены государственности и их территория стла бы восточной частью Рейха.

Janusz Gumkowkski and Kazimierz Leszczynski
POLAND UNDER NAZI OCCUPATION

Взято отсюда: http://www.atsweb.neu.edu/holocaust/Hitlers_Plans.htm#KleinePlanung

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[stulpas.livejournal.com]

Одго дело планы, другое - деяния. Особенно для людей в тяжелейшем положении.

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

То есть они боролись за независимость Эстонии на стороне тех, кто собирался ликвидировать эту независимость в случае своей победы?

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[prof-eug.livejournal.com]

Они боролись не "за", а "против" наибольшего на тот момент по их личному опыту зла - большевизма, и использовали для этого все имеющиеся возможности. См. так-же обсуждение выше.

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

Сражались ПРОТИВ вместе С Нацисткой Германией, нет? Не имели никакого отношения к ним? Судя из приведённой мною ссылки идёт вывод - немцы не собирались давать независимость Эстонии в случае их победы, и вообще её не восстанавливали, пока были на территории Эстонии. Но эстонский легион против немцев НЕ ВОЕВАЛ. Или воевал? Сначала разберёмся с большевиками, а потом и с нацистами? Крутые парни, а главное - дальновидные :)

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

Ну и как? Получилось? :)

Автор, немцы воспользовались той частью населения, которая верила, что немцы вернут "независимую Эстонию/Латвию", воспользовались как пушечным мясом. Эстонцам/латышам была уготована впрочем лучше судьба, чем другим "прибалтам", а именно литовцам, которым судя по документам, приписывали "большее содержание славянской крови" :))). Ито, только потому, что руководство посчитали эти народы уже достаточно "германизированными" или "онемеченными", как Вам угодно. Плевать они хотели на национальную культуру и тд.

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

Понятно, когда у Вас будет что ответить на вопрос "То есть они боролись за независимость Эстонии на стороне тех, кто собирался ликвидировать эту независимость в случае своей победы?" - ответьте, я почитаю.

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[prof-eug.livejournal.com]

А с чего вы взяли, что эстонцы были в курсе планов Гитлера?

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[plushkin-papa.livejournal.com]

Да, именно так. Люди были обмануты - тоталитарные режимы умеют это делать хорошо. Ну вот, теперь, когда с этим безумно сложным вопросом разобрались, можно просто уважать легионеров за борьбу с красными оккупантами?

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[gtris.livejournal.com]

СССР оставила ГОСУДАРСТВО Эстония, все высшие должности были за эстонцами, а был бы протекторат с начальниками немцами. От сталинских репрессий больше всего (и с этим я надеюсь не кто спорить не будет) пострадали русские. И не надо говорить, что эстонцы не знали о зверствах немцев в Польше, об уничтожении евреев, цыган. А, то "придет немецкий барин" и будет всем счастье. Они победят большевиков, а мы их же оружие повернем против них и завоюем независимость.

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[gtris.livejournal.com]

Вот и я об этом спрашиваю, а залезли в такие исторические дебри. На вопрос так и не получен конкретный ответ. Почему руководство поддерживает тех, кто хотел уничтожить Эстонию.

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[prof-eug.livejournal.com]

Уже отвечали, но повторю и на этом закончим:

mnja: Эстония как государство было уничтожена в 1940. Легионеры боролись именно против тех, кто это сделал.
Я: Да, я тоже так думаю. Ещё есть важный нюанс. Сдерживая красную армию, легионеры выигрывали время для гражданского населения, чтобы оно смогло эвакуироваться. И многим это, к счастью, удалось. + как я уже писал, выбор меньшего из зол исходя из знаний того времени.

Если этот ответ кажется вам недостаточно конкретным, то я не вижу смысла продолжать эту дискуссию.

Добавлю только одно. Я лично слышал и от эстонских и от латышских легионеров, что если бы не 1940 год - они бы были верными союзниками СССР в борьбе с Германией. Зная про отношение к немцем в Латвии и Эстонии в начале 20-го века, у меня нет оснований в этом сомневаться. Немцев тут ооочень любили...

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[prof-eug.livejournal.com]

НЕ любили, извините

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

"Добавлю только одно. Я лично слышал и от эстонских и от латышских легионеров, что если бы не 1940 год - они бы были верными союзниками СССР в борьбе с Германией"

Имеются ли какие-либо свидетельства в пользу этого, кроме слов легионеров, стороны заинтересованной, скажем так. Проявлялось ли это как-то во внешней политике Эстонии и Латвии до 1940-ого года?

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[plushkin-papa.livejournal.com]

А кто это "хотел уничтожить Эстонию"? Легионеры ее защищали - так, как могли - от того, кто себя проявил как оккупант и агрессор во всей, что называется, красе. Для справки: всякий раз на Синимяэ собравшиеся требуют от властей признать легионеров борцами за свободу и официально наградить госнаградами. Безуспешно. Это к вопросу о "поддержке".

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[plushkin-papa.livejournal.com]

Я так понимаю, что эти планы были напечатаны в эстонских газетах, чтобы все могли узнать о том, что Гитлер не планирует предоставлять Эстонии независимость? И, зная об этом, люди пошли в легион?

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

Я тут уже упомянул, что они были секретными. Насколько независимыми были эстонцы при немецкой оккупации? :))) Легионеры спокойно смотрели, как их страна находится под чужой оккупацией, снабжающая Рейх, и наивно верила, что после войны всё будет совсем по-другому. :)

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[plushkin-papa.livejournal.com]

Легионеры наивно верили, что после войны все изменится. Врагом для них были красные, а немцы - союзниками, давшими им оружие. Вы пишете "страна находится под чужой оккупацией". Ну эдак можно сказать и чехам, и полякам, что, когда красная армия вошла на территорию соответствующих стран, она их не освободила, а оккупировала.

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[facondepenser.livejournal.com]

Почему бы Вам не вспомнить, что СССР их уже лишил государственности и их территория стала частью СССР аж еще за год до того как там появились немцы?

Но это, я полагаю, не мешает Вам называть Красную Армию "Освободителями".

Re: Kleine Planung и Grosse Planung: За что сражались легионеры?

[elordb.livejournal.com]

Чего же Вы так долго в себе держали то это всё? Дискуссии год уже :)

Так как Вы отвечаете не по теме моего исходного сообщения, делаю вывод - по теме Вам сказать НЕЧЕГО. Это отдельный вопрос, я не вижу зависимости между вопросом "освобождала Красная Армия Балтийские страны или приносила другую оккупацию?" и вопросом того, за что сражались легионеры, которые пытаются героизировать. Ответ на один вопрос, не даёт ответ на другой.

Я всё :)