prof_eug: (Default)
[personal profile] prof_eug

Много я видел убогих ответов на свои статьи, но этот стоит особняком - фактически, пересказ дельфийских комментариев. Причем, вышла не только на ДЕЛФИ и в Постимеесе, но и в парочке тибла-вестников (включая, "Столицу").

На такой бред я отвечать в прессе не буду - просто предлагаю насладиться "высоким стилем": http://rus.delfi.ee/projects/opinion/ne-sudite-cybulenko-da-ne-sudimy-budete.d?id=64849080

Date: 2012-08-21 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
я не против. они мне неприятны. чтобы манипулировать двойными стандартами, необходимо быть лицемером. а лицемеров я не люблю.

вот я и не могу понять, лицемерит ли Евген, или у него есть какое-то объяснение тому, почему одни агенты КГБ "хорошие", а другие "плохие".

Date: 2012-08-21 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] maxdz.livejournal.com
Снова, насчёт "двойного стандарта" вылез? Так я не поленюсь и скопирую сюда вывод из нашей прежней беседы:

"Тут дело даже в другом. Вполне возможно, что Mери был осведомителем - страна была такая уродская, что чел должен был влезть в говно, чтобы хоть как-то по человечески жить и не угодить в места отдалённые.

Но одно дело верно служить Кремлю и делать это до конца жизни, плюя на всех вокруг, как это делал РПЦшный гэбист Ридигер - и совсем другое дело, когда чел делает из-под палки и прекращает, как только представляется возможность. Так, к примеру, академик Сахаров тоже долгое время был коллаборационстом преступного режима - но последующей своей деятельностью, вполне искупил свои пригрешения и заслуженно считается одной из икон демократического движения в стране, достойной памятника.

И лишь совки мажут всех одной краской, ставя закоренелых гэбистов и агентов-поневоле на одну полку. Т.к. это часть совковой демагогии - показать, что положительных фигур в политике/стране нет. Почему таким занимается этот, вами уважаемый "плюс" - мне сложно сказать. Моё мнение, oт "плюсa" воняет совком. Но может быть, он просто дурак или не подумал, как следует."

Date: 2012-08-21 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] captain-sync.livejournal.com
тут, конечно, разные мнения могут быть, но имхо - нет хуже греха, чем вероломство. И священник, скрывающий под рясой кгб-шный погон, или просто стучащий из любви к искусству - это особый вид дерьма. Иванова же, со своим Папой Римским, вообще не в кассу - разве кто-то собирается ставить тут памятник Бенедикту?

Date: 2012-08-21 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
Речь идет о Леннарте Мери, который ездил за границу и передавал сведения о зарубежных эстонцах, которые скрывались от советской власти, а Мери уважали, КГБ.

Date: 2012-08-21 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Если опустить выводы максадз о тебе, то его ответ очень близок и мне.

Date: 2012-08-21 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
То есть, тебе точно известны внутренние мотивы агентов КГБ, чтобы судить подобным образом?

Date: 2012-08-21 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Разумеется, нет, но я смотрю на поведение людей после падения СССР. Ридигер активно выполнял свою функцию до конца.

Date: 2012-08-21 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
А каким образом не вероломное, а, получается, благородное сливание Мери контактных данных зарубежных эстонцев, у которых он пользовался безусловным авторитетом, помогало сохранению эстонской государственности или чего там?

Date: 2012-08-21 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
А как это могло повредить зарубежным эстонцам?

Date: 2012-08-21 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
Позже вечером из дома отвечу.

Date: 2012-08-21 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
короче, если интересно, то почитай книгу Virko Lepassalu "Süümepiinadeta" (Без угрызений совести). выдержки из этой книги есть в сети, наверняка на русском тоже.

Date: 2012-08-21 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] estland.livejournal.com
Кстати да. Лепассалу ценный в нашей стране академический историк. Вращается в кругах стольже признанных политологов и юристов, вот тут например:

http://www.kroonika.ee/artiklid/13256/anna_maria_galojan_semutseb_virkko_lepassaluga.html?art_magaz=13

Date: 2012-08-22 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
а мне всё равно, кто с кем "semutseb". меня личная жизнь Лепассалу как-то не особо интересует. а вот каких-то опровержений от уважаемых историков, которые тусуются только с правильными подругами, я не встречал.

ты сейчас пытаешься дискредитировать факты через дискредитацию персоны человека, эти факты приведшие. меня такие приёмы не впечатляют. пускай он хоть кал собственный ест, этот Лепассалу.

Date: 2012-08-22 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] krishtafovitsh.livejournal.com
Это не факты, а обычная пена, на взбивании которой господин Лепассалу, бывший постоянный автор газеты "Вести дня", специализируется. Не представляю себе, чтобы уважаемые историки стали бы тратить время на опровержение этой пены. Это как Кленского опровергать.

Date: 2012-08-22 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
ну, ты туда же, куда и эстланд. мне без разницы, где он работал или с кем он дружит.

ты точно знаешь, что Георг и Леннарт Мери не сотрудничали с КГБ? ты точно знаешь, что VEKSA не крышевалась КГБ? что ранее репрессированный Арнольд Мери просто так, за красивые глаза получает разрешение на частые выезды за границу? а все эти перепечатки его отчётов - это фантазии Лепассалу?

по-моему, там и сами зарубежные эстонцы некоторые факты подтверждали. даже где-то проскакивала цифра, что конкретно из-за отчётов Мери было расстреляно 35 человек.

всю эту информацию я читал не на регнуме, если что.

(no subject)

From: [identity profile] krishtafovitsh.livejournal.com - Date: 2012-08-22 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plus372.livejournal.com - Date: 2012-08-23 06:57 am (UTC) - Expand

Date: 2012-08-21 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] maxdz.livejournal.com
Одно дело, сливать данные зарубежных эстонцев (до которых, в любом случае, не дотянется рука кремлёвской гэбни) - и совсем другое дело сливать информацию о своих прихожанах, нарушая тайну исповеди и все церковные/христианские каноны (ещё и дискредитируя христианство таким поведением).

К тому же, я пока не увидел от вас доказательств "сливательной деятельности" Мери. Есть реальные документы о таких сливах или же это просто пустословия?

Date: 2012-08-21 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] captain-sync.livejournal.com
Так вроде Цыбуленко свою позицию объяснил - Мери в дальнейшем воспользовался шансом послужить и интересам Эстонии, поэтому заслуживает снисхождекния, а Ридигер оставался верным кремлёвским служакой до самой гробовой доски.

Date: 2012-08-21 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
будучи агентом КГБ и выезжая за границу от лица VEKSA, он потом писал в своих отчётах, как можно подчинить идеологию зарубежных эстонцев, мечтающих о независимой Эстонии, советской идеологии, как "актив" зарубежных эстонцев можно отделить от остальных зарубежных эстонцев. и всё такое прочее. и вообще, благодаря своему стратегическому мышлению, высокому интеллекту он был любимцем КГБ.

это всё равно, что сказать, что человек, забинтовавший раны им же избитого человека, заслуживает снисхождения за его избиение.

при этом, Мери я считаю самым лучшим президентом восстановленной Эстонии.

Date: 2012-08-21 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] captain-sync.livejournal.com
я в курсе про ситуацию с Мери. Но не считаю эти два случая идентичными. Они были бы таковыми, если рассматривать жизнь и дела этих людей только в контексте работы на КГБ. Но в случае Мери контекст шире. В случае Алексия-Ридигера - ничего особо не меняется в каком приближении не посмотри. Если судить с точки зрения Эстонии и её населения, конечно. Но памятник, как бы, ставится от имени государства и на государственные средства, так что....
Вот собрали б прихожане РПЦ свои средства, да поставили б там хоть статую козла рогатого, да хоть лбы себе поразбивали б в поклонах - кто бы возражал.

Date: 2012-08-21 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
ну, не знаю: когда Алексий II был Патриархом, такого негативного отношения к РПЦ, каким оно стало при Кирилле, не было. вы же не хотите сказать, что Алексий II только всю жизнь тем и занимался, что сливал КГБ тайну исповеди? и памятник ему не за сотрудничество с КГБ как бы ставят.

опять же, меня всегда настораживает, когда кто-то берётся оценивать моральную или мотивационную сторону тех или иных аморальных поступков людей, с которыми они не были лично знакомы, и которые уже умерли, т.е., не имеют возможности сказать что-то в свою защиту.

вот и все дела.

Date: 2012-08-21 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Ничего подобного - Гундяев только довел до абсолюта то, что было заложено Ридигером. Именно при нем РПЦ(МП) превратилось в ЗАО, обслуживающее государство.

Кстати, если бы памятник ставили живому Гундяеву - моя позиция была бы намного более жесткой.

(no subject)

From: [identity profile] plus372.livejournal.com - Date: 2012-08-21 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com - Date: 2012-08-22 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plus372.livejournal.com - Date: 2012-08-22 10:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com - Date: 2012-08-22 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maxdz.livejournal.com - Date: 2012-08-22 12:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-08-21 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] captain-sync.livejournal.com
Я хочу сказать, что если бы не это самое регулярное сливание и сотрудничество, никакого патриарха Алексия II просто не было бы. Но вот в этом случае, возможно, он как раз и заслуживал бы признания и благодарности от нормальных людей, а может и от всего Таллинна.

Что касается моральных оценок, то всё предельно просто. Каждый из нас сталкивался с ситуациями, когда перед человеком встаёт некий моральный выбор. Каждый делал эти выборы. И потому имеет право судить. Выбор, который сделал Алексий, я бы, смею надеяться, не сделал бы никогда. Я стараюсь не предавать ни под какими предлогами и оправданиями и чужие оправдания предательства меня мало интересуют. Если бы всё же, каким-то образом получилось бы так, что я замарался бы в сотрудничестве с особистами, то мой дальнейший путь - это путь Мери, а не Алексия.
Вот и всё.

Date: 2012-08-22 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] plus372.livejournal.com
по ссылке прочитал про принцип неравного распределения материальных ресурсов в обществе. про принцип распределения неравных моральных оценок там ничего не было.

Date: 2012-08-22 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Тут дело даже немного в другом. Я нигде и никогда не брал на себя обязательство писать обо всех и обо всем. Впрочем, это и невозможно. Я не новостной журналист, который обязан дать все точки зрения с минимум комментариев (а в идеале, вообще, без них). Поэтому аргументы из серии "почему ты написал о том, но не написал об этом" я считаю, вообще, бессмысленными. Я, как независимый публицист, пишу о том, что актуально на мой взгляд. О том, что, например, вызывает мой внутренний протест. Разумеется, мой выбор тем - субъективен. Но все люди субъективны. К лицемерию это никакого отношения не имеет..

Profile

prof_eug: (Default)
prof_eug

August 2025

S M T W T F S
     12
3 456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 10th, 2026 11:54 am
Powered by Dreamwidth Studios