Записки эстонского Бандеровца

1. Изменит вот что - отношение мирового сообщества. Если, "правильной" Украиной будет являться Восточная территория, то Западная будет в разряде сепаратистской территорией, которую мало кто осмелится признать. Вы думаете Европа пойдет на признание? Какие будут последствия, например, в Испании и Бельгии, с учетом сегодняшних реалий?
2. Язык допустим, а партии - попадет в разряд дискриминации. Антиукраинские заявления - вопрос спорный, так как мы с вами не определились какая из территорий будет "правильной" Украиной.
3. Ситуация в Эстонии и Латвии иная. На территории данных государств вдруг сразу оказалось много жителей с гражданством несуществующего государства. А конвенция, которую я имел ввиду, это Европейская конвенция о гражданстве 1997 года, которая собственно трактует старое положение - никто не может быть лишен гражданства, если в результате он станет лицом без гражданства. В ваших условиях - именно этот принцип и нарушается. Эстония и Латвия не пример.
4. Как ДГМ будет определять степень лояльности. По каким признакам? Язык не в счет. Владея русским языком, я, например, не лоялен по отношению к российской политике. :)
5. ЕС если негативно относится, то фактора привыкание просто не существует.

From:

1. Разумеется, наиболее приемлем вариант Чехословакии, когда проблемы с признанием не возникали. Западная Украина Может называться Западно-Украинской Республикой (как уже было с ЗУНР).
2. Партии судебным решение можно будет признать, как преступные (по примеру нацистов). С коммунистами тут, вообще, вопросов быть не может. С Регионалами, конечно, сложнее, но они нарушили Конституцию Украины и, вообще, то, что они в Украине вытворяют иначе, как государственным переворотом не назовешь. Что касается антигосударственных заявлений, то так как вопрос будет идти о западноукраинском гражданстве - то и заявления будут рассматриваться исходя из западноукраинских установок.
3. Так старая Украина тоже перестанет существовать. Так что никто никого ничего лишать не будет. Просто гражданство нового государства будет предоставляться исходя из действующего законодательства.
4. Таже процедура, как в пункте 2.
5. К распаду СССР тоже многие (по крайней мере на официальном уровне) сначала негативно относились, и кто об этом помнит?

From:

1. Вариант Чехословакии, увы не подойдет, так как их история не сопоставима с Украиной.
2. Регионалы нарушили Конституцию Украины. Ок. Но мы рассматриваем реалии разделенной, то есть бывшей единой Украины. То это обвинение можно будет признать несостоятельным - так как они когда-то нарушили Конституцию ранее единой страны. Но сейчас на данной территории тот документ не действует. Если взять к примеру активность Народного фронта в Эстонии в период с 1989 по 1990 год, то там также можно прицепить вагон нарушений разных законов как ЭССР, так и СССР.
Насчет антигосударственных заявлений - позвольте!! Разве строить будем не демократическое государство? Или я чего-то не понял? Будет временная диктатура, а затем демократия?
3. Но мы вроде определили, что одна из территорий станет "правильной", то есть той Украиной, что и была, но в территориально-усеченом формате. Например Янукович заявляет, что Восточная Украина - правильная, и стало быть все те, кого вы хотите лишить гражданства - имеют действующее гражданство действующей страны. В вашем варианте не произойдет исчезновение страны, будет просто выход одной ее части из состава. Я не думаю, что Восток будет стремиться к новому образованию. Им будет проще сохранить все старое. А Запад, наоборот - будет выступать за обновление, то есть возникновение - "Южной Осетии", в вашем предложении - Западной Украиной.
5. К распаду СССР, то есть к зиме 1991 года - вобще толком никак не относились, так как месяцами ранее многие бывшие территории восстановили свою ранее утраченную независимость.

From:

1. ОК, возьмите Сербию и Черногорию - там параллели очень прозрачные.
2. Многие страны ограничивают предоставление гражданства лицам, нарушавшим закон, в других странах - это нормальная практика.
2а. Согласно всем МП документам свобода слона не является абсолютным правом и в демократическом государстве, при выполнении ряда условий, может быть ограничена.
3. Все таки на данном этапе я предпочитаю рассматривать оптимистический сценарий по 1-му пункту.
5. Тут позволю себе с Вами не согласиться - достаточно много было заявлений на самом высоком уровне о нежелательности распада СССР.

From:

1. Сербия и Черногория никогда не могут являться примерам. Все, что касается бывшей Югославии завязано на конкретных этнических вопросах. Там нет прозрачности ни в чем. Сербом может быть только православный этнический серб, и никто другой не сможет быть сербом, даже если его родной язык сербский. В этих этнических разногласиях и заключается вся проблематика той территории.
2. Ограничение предоставления гражданства не имеют ничего общего с лишением гражданства. Не стоит это путать.
3. Критика в адрес властей, государства не является преступлением. Это нормальный принцип демократии. Ограничение свободы слова мера исключительная и применяется редко в условиях близких к войне и так далее... В вашем же варианте - любое не согласие с политикой нового Западного государства - нелояльность. Это не верное суждение. С таким подходом, у нас как минимум 49% населения страны (я беру соотношение сил в парламенте) - не лояльны к существующей государственной власти. Всех на расстрел? Я полагаю Евген, что те, скажем, требования нового государства обусловлены какой то фобией... Но подобное не приводит к успеху, а тормозит государство в развитии.
5. Вероятно было заявление Чаушеску... Процесс, который был заложен в 1990 году никто не мог остановить, и это прекрасно осознавали на Западе.

From:

1. Могут, мне сами сербы говорили, что "черногорцы большие сербы, чем сами сербы":-)
2. Я и не говорил о лишении гражданства.
3. Я не говорил о любом несогласии. Цитата из ст. 10 ЕКПЧ: Осуществление этих свобод, налагающие обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или штрафными санкциями, предусмотренными законом и необходимыми в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступности, защиты здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. То о чем Вы пишете это не ограничения, а отступления (ст. 15)
5. Нет, я не его имел ввиду, а Буша старшего, например.

From:

1. Я знаю многих русских в эстонии, которые больше эстонцы, чем сами этнические эстонцы. Это не показатель.
2. А как же выдача серых паспортов?
3. Здесь есть очень тонкая линия, которую легко пересечь и вогнать страну в режим тотального контроля. Соседняя страна - яркий пример.
5. Было бы недурно ссылку получить на подобные высказывания Буша старшего.

From:

1. Об этом можно спорить до бесконечности. Как Вам сегодняшние события в Бельгии?
2. Те, кому не будет предоставлено гражданство нового государства - получат серые паспорта.
3. Права человека - это по определению игра на гранях, так как многие права противоречат друг другу.
5. Будет время - поищу, но в данном вопросе я уверен на 100%

From:

1. Там уже давно идет противостояние. То, что произошло сейчас - было ожидаемо
2. Но они являются обладателями гражданства. То есть вы предлагаете провести процедуру лишения гражданства в нарушение принципа конвенции.
3. Но то, что вы предлагаете - это путь к диктатуре :)
5. Очень хотелось бы увидеть

From:

1. А в Украине, можно подумать, не идёт?:-) Скажу больше, противоречия между западной и восточной Украиной куда более серьёзные, чем противоречия между Фландрией и Валлонью.
2. Наверное, я не достаточно хорошо объяснил. Создаётся новое государство, соответственно, гражданство несуществующего государства автоматически утрачивается. Гражданство нового государства выдается с учётом вышеизложенного. Можно, конечно, сделать исключения для потомков ЗУНР, например, но это уже детали.
3. В Эстонии диктатура? В принципе, я предлагаю использовать эстонскую модель.
5. "Буш вообще-то не был сторонником распада СССР, поскольку боялся "расползания" ядерного оружия. Отсюда: http://korrespondent.net/worldabus/172644 Конечно, вторичный источник, но тем не менее.

Или вот:
"Украину обливали холодной водой, чтобы не питала никаких иллюзий
Иван Драч: 'Я вспоминаю то выступление президента Соединенных Штатов. Тогда я сделал заявление, что мы приветствуем Буша как президента США и не приветствуем его как агитатора за Советский Союз.
Потом произошла подобная ситуация с Маргарет Тэтчер, сравнившей независимость Украины с отделением штата Калифорния от Соединенных Штатов. То есть нас снова и снова обливали холодной водой, чтобы мы не питали никаких иллюзий в отношении западных лидеров к нашим 'освободительным стремлениям". http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20091012/156246432.html

From:

"Многие страны ограничивают предоставление гражданства лицам, нарушавшим закон, в других странах - это нормальная практика."

Это если граждане приезжие. А при разделе Украины Вы будете иметь дело с коренными -- или хорошо укорененными - жителями мест.

From:

Эстонский вариант - один к одному.

From:

Эстонский вариант не подходит к вашей идеи. Я уже объяснял почему.

From:

Подходит, вы не совсем правильно меня поняли. См. в посте о предоставлении гражданства.

From:

"Эстонский вариант - один к одному."

Не вдаваясь в обсуждение желательности "эстонского варианта" для двух Украин, скажу только следующее:
даже несмотря на то, что политическая культура эстонских политиков в период перестройки и ранней независимости была на десять голов выше политической культуры их нынешних украинских коллег, несмотря на то, что политика наделения гражданством проводилась в максимально корректных - для заданных условий! - формах, Эстония не избежала двух-трех острых углов.
А теперь представьте Украину - со всеми ее януковичами, тимошенками, прости господи, ющенками, рулящим олигархатом и соответствующей политической культурой - проводящей аналогичную политику. По-моему, есть все шансы получить гражданскую войнушку.

From:

Не стоит так сгущать краски.

From:

blocknotes, все ваши вопросы и рассуждения абсолютно справедливы.
Ниже по тексту я сказала, что проблема Украины - в отсутствии настоящего парламентаризма, а не в том, что она состоит из якобы несоединимых половинок.

From:

все верно, поэтому я и высказал мнение, что вместо идеи сепаратизма стоит развивать гражданское общество. В дальнейшем это принесет положительные плоды.
Сепаратизм - это уход от проблемы. Разделение Украины поспособствует другим негативным факторам.
Я склонен считать что Евген написал свою статью руководствуясь исключительно эмоциями и чувством безысходности.

From:

Да, безысходность тут сыграла свою роль. Именно потому, что 20 лет независимости показали, что восток не перевоспитуем. А разговоры про развитие гражданского общества в нынешней восточной Украине мне напоминают рассуждения американских друзей о том, что "если Сталин был плохой, почему вы его не переизбрали?" Я согласен на 100% - воспитать гражданское общество это лучший вариант, но, увы, еще менее осуществимый в нынешних условиях, чем разделение Украины.

From:

"вместо идеи сепаратизма стоит развивать гражданское общество."

Я по-другому формулирую. Гражданское общество в Украине вполне развитое, а вот институты власти - дефектные в самой конструкции своей. То есть надо исправлять конструкцию; гражданское общество само по себе не всегда бывает на такое способно - нужна и воля политиков. юрХ

From:

В восточной Украине гражданского общества нет - в этом и проблема.

From:

значит надо формировать...

From: