Недоимперия Зла

[prof_eug]

Именно после сбитого корейского Боинга Рональд Рейган, называвший СССР - Империей Зла, вывел холодную войну на новый уровень. Этот уровень СССР уже не потянул. Финал империи зла хорошо известен.

Обама, конечно, и близко не Рональд Рейган, а в Европе так, вообще, одни Чемберлье, но теперь даже они не смогут игнорировать происходящее. Ведь кровь 298 мирных людей со всего мира не только на руках Путина и его камарильи, но и трусливых западных политиков, которые, исходя их своих мелко-меркантильных интересов, не пожелали его остановить вовремя.

Думаю, все уже знают, как хвастались оккупанты и их пособники о сбитом украинском самолете до того момента, как выяснилось, что самолет был не украинский.

МН 17. RIP.

Comments

[prof-eug.livejournal.com]

Нет, Юрий. Сбивать пассажирские гражданские самолеты нельзя. Тем более, в мирное время. Даже в военное к этому были бы определенные вопросы. Единственное, правда в том, что на тот момент не было четких алгоритмов, как действовать в подобной ситуации. Именно после той трагедии - эти алгоритмы очень четко прописали. 9-11, конечно, внесло некоторые коррективы, но и тут есть четкая процедура.

Что касается Ваших опасений, что в в747 загрузят ядерную бомбу - это действительно из ряда фантазий Гиркина. Террористы такое не потянут, а любой ядерной державе начинать ядерную войну именно так нет никакого смысла. Максимум, самолет может, действительно собирать разведданные, но его уничтожение будет в таком случае однозначно непропорциональным действием.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Еще как можно. В летной школе даже плакаты висели на эту тему - не станьте мишенью для истребителей. Это после 9/11. Какие правила были в 1982, не знаю, но то, что любой объект, входящий в запретную зону и не подчиняющийся приказам, может быть сбит - это абсолютно логично и правильно.
То, что террористы еще ни разу не собирали ядерную бомбу, хотя бы "грязную", ничуть не значит, что они не смогут этого сделать никогда. И для гос-ва резон самый прямой - можно нанести неожиданный удар, да еще под видом самолета другой страны. Куда в этом случае слать ответные ракеты - если вообще будет кому их слать - непонятно. Да и шпионаж однозначно не должен быть безнаказанным. Если самолет определенной модели объявляется неприкасаемым, с помощью таких самолетов можно творить что угодно. Что есть полный абсурд. Нет уж, сбивать, а вся вина за жертвы ложится на тех, кто этот самолет послал. Чем это отличается от пресловутой пушки на крыше жилого дома? Ничем.

[prof-eug.livejournal.com]

Юрий, Вы мне пишите о своих представлениях, а я о том, как этот вопрос регулируется. Тем более, сейчас, когда, процедура прописана очень четко, в том числе с учетом того Боинга и с учетом 9.11.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Хорошо, процитируйте документы.

[prof-eug.livejournal.com]

ИКАО была утверждена целая серия воздушных и радиоприемов с
помощью которых самолеты-перехватчики дают знать экипажу
перехватываемого воздушного судна, что он нарушил воздушное пространство другого государства и сбился с курса, не заметить которые нереально. Искать конкретные документы ИКАО по этому вопросу, извините, нет времени.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Допустим, нарушитель игнорирует все сигналы. Что дальше?
И да, вы сами говорите, что это было утверждено уже после. К тому же правила ICAO не имеют силы закона. ICAO - это организация гражданской авиации, она не командует военными. Нарушителем правил ICAO (максимальное наказание за что - исключение из ICAO, а не суд за военное преступление) будет гражданский борт, не реагирующий на сигналы, а не сбивший его перехватчик.

[prof-eug.livejournal.com]

Нет. ICAO (в отличие, скажем, от IATA) - это межправительственная организация. Более того - это специализированное учреждение ООН. Документы ICAO обязательны для государств (кроме некоторых документов, которые имеют рекомендательный характер), и таким образом для любых властей, и гражданских, и военных. Да, вопросами военной авиации ICAO, как правило не занимается, но вопросы коммуникации с гражданскими бортами более чем в ее компетенции. Идем дальше. Нормы международного права и, в частности, международного воздушного права и права войны, бывают, как прямого действия так и такие, которые требуют имплементации, которая может осуществляться помимо прочего включением в боевые статуты и прочие rules of engagement, а также уголовные кодексы с санкциями за нарушения.

Далее по Боингу. Да, после трагедии правила были прописаны более подробно и четко, но они существовали и до. В частности, были выделены определенные радиочастоты на которых было необходимо связаться с гражданским бортом. Расследование катастрофы и, в частности, записи черных ящиков, однозначно показало, что пилоты не получали никаких предупреждений, которые они бы заметили. До самого конца полет шел в обычном режиме. А отклонение от курса было связано с тем что пилоты неправильно настроили автопилот и затем не выполняли надлежащих проверок для уточнения текущих координат.

Наконец. "Допустим, нарушитель игнорирует все сигналы. Что дальше?" После 9.11, да, его можно сбить. Но опять-таки, он должен представлять реальную угрозу - например подлетать к объекту на который может упасть. Просто так среди степи его сбивать все-равно нельзя.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Это общие слова, по которым трудно судить конкретную ситуацию. Давайте так - есть решение международного суда, признавшего сбитие самолета нарушением воздушного права/права войны? Насколько я знаю, СССР не был исключен ни из каких международных организаций (включая ICAO), его имущество не арестовывалось в обеспечение компенсаций и т.п. Весь шум был чисто политическим, но не юридическим.

Для того, чтобы связаться с бортом на определенной частоте, надо, чтобы радио борта было настроено на эту частоту. Бортовая радиостанция 2хканальная, одна частота активная, другая пассивная. Теоретически пассивную можно слушать одновременно с активной, но обычно она отключена. Причем настроена не на какую-то аварийную частоту, а или на следующего диспетчера, или на погоду (чтоб быстро переключить, когда понадобится). Как было настроено радио в данном случае, я не знаю, но подозреваю, что так же.
Не среди степи, а после пролета над запретным районом со стратегическими объектами. Т.е. были все основания подозревать сбор разведданных. Еще раз - это то же самое, что стрельба часового, охраняющего те же объекты на земле.

[prof-eug.livejournal.com]

На тот момент не было международных судов, которые имели бы юрисдикцию для рассмотрения данного вопроса.

В международном праве войны есть такое понятие, как принцип пропорциональности. Даже во время войны, нельзя уничтожать гражданские объекты - можно атаковать только военные.

Определение военного объекта дословно: "военные объекты ограничиваются теми объектами, которые в силу своего характера, расположения, назначения или использования вносят эффективный вклад в военные действия и полное или частичное разрушение, захват или нейтрализация которых при существующих в данный момент обстоятельствах дает явное военное преимущество".

Если объект двойного назначения, его можно уничтожать только в том случае, если военная выгода будет существенной по отношению к потерям гражданских лиц.

Дословно: "воздерживаются от принятия решений об осуществлении любого нападения, которое, как можно ожидать, вызовет случайные потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и нанесет случайный ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерными по отношению к конкретному и прямому военному преимуществу, которое предполагается получить".

Да, пропорциональность - понятие растяжимое, но уничтожение большого пассажирского самолета однозначно непропорционально, даже если он ведет сбор информации.

Кроме того есть презумпция - если статус объекта неясен - он рассматривается, как гражданский пока не выясняется обратное.

Дословно: "В случаях сомнения в том, не используется ли объект, который обычно предназначен для гражданских целей, например, место отправления культа, жилой дом или другие жилые постройки или школа, для эффективной поддержки военных действий, предполагается, что такой объект используется в гражданских целях".

И это, подчеркиваю еще раз, даже во время войны.

Что касается технических деталей, то, если я помню правильно, до Боинга помимо прочего требовалось установление радиосвязи с нарушителем при помощи сигнала общего вызова на аварийной частоте 121,5 мгц и путем повторения этого вызова на другой аварийной частоте.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Если с помощью гражданских самолетов можно безнаказанно вести разведку, почему этим не занимаются все подряд? Пусть даже в демокр.странах общественное мнение не допустит, но уж советские лайнеры тогда бы просто паслись над западными секретными объектами!
Еще раз, чтобы услышать вызов на частоте 121.5, надо, чтобы радио было на нее настроено. В обычном полете оно на нее НЕ настроено.

[prof-eug.livejournal.com]

А зачем, спутники-разведчики и у СССР были. Зато пассажирских самолетов, способных вести такую разведку у СССР не было. Единственный долетавший до США Ил-62 - долетал по кратчайшему маршруту на последних каплях, а если был встречный ветер, то ему еще и промежуточную посадку в Канаде делать приходилось для дозаправки. Не сильно при таком раскладе с маршрутом поимпровизируешь. Да и скандал после первого такого полета был бы грандиозный.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Разница в качестве съемки с высоты 10 км и 100 км приличная, а я недаром сказал "западными", а не "американскими". А к скандалам СССР не привыкать.
Нет, право сбить самолет-нарушитель, не подчиняющийся требованиям, таки очевидно.

[prof-eug.livejournal.com]

Если со спутника можно различить звание на погоне, то этого качества более чем достаточно. Короче говоря, только если он представляет реальную опасность, и то, это стало возможным только после 9/11. Нарушение границы само по себе такого права не даёт. Мне кажется, я привёл достаточно цитат из права войны на этот счёт.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Евген, не повторяйте безграмотные байки. Ни "звания на погонах", ни "номера автомобилей" со спутника не различимы.
И в n-ый раз повторяю - не просто нарушение границы, а полет над секретными районами. Моя правота доказывается тем фактом, что никаких юридических последствий инцидент для СССР не имел. Только моральное возмущение.

[prof-eug.livejournal.com]

Неправда. Вопрос рассматривал СБ ООН и, как обычно (как и сейчас с Крымом), только вето самого СССР позволило ему избежать ответственности.

В СССР, к слову, практически вся территория была "секретным объектом". Кроме того, пилот истребителя не сделал ничего, чтобы пилоты Боинга его увидели и они его не увидели (что подтверждено записями черных ящиков). Я уже молчу о том, что случайные залеты гражданских самолетов периодически случаются, но никто и никогда их преднамеренно не сбивал.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

На заседании СБ обсуждался вопрос, что случилось с самолетом. СССР изначально отрицал сбитие (что - а не сам факт - безусловно, было противоправным), но вынужден был признаться.
Единственный же суд по делу состоялся не против СССР, а против KAL по поводу размеров компенсаций. Что было совершенно логично - именно ее пилоты совершили преступную халатность, приведшую к гибели пассажиров. Все прочие меры типа заявлений Рейгана и т.п. были чистой политикой, без привязки к праву.
Пилот перехватчика пролетал перед Боингом, и заметить его было можно. Стрелял он действительно невидимыми в темноте бронебойными, поскольку трассирующих не было. Он сделал вывод, что пилоты его заметили, поскольку Боинг снизил скорость до скорости срыва перехватчика, что выглядело как маневр уклонения (а на самом деле эти идиоты именно в этот момент решили набрать высоту).

[prof-eug.livejournal.com]

Юрий, я Вам кажется уже ранее объяснил, что на тот момент не было никаких международных судов, которые бы имели юрисдикцию по данному вопросу. То есть никаких юридических механизмов наказания СССР просто не существовало, в принципе. Вообще.

Единственная возможность (теоретическая, так как на практике вето опрокинуть нельзя) была наказать его через СБ ООН.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Когда США сбили иранский А300, Иран подал в международный суд. Дело было закрыто после того, как США согласились выплатить компенсации.
Что касается вето, то вроде как оно не может применяться, если ветирующий член СБ сам является стороной конфликта?

[prof-eug.livejournal.com]

ICJ имеет юрисдикцию только в трех случаях, то есть, фактически, когда обе стороны в той или иной форме согласны туда передать дело (и в этом его слабость):

The Court is competent to entertain a dispute only if the States concerned have accepted its jurisdiction in one or more of the following ways:
1. by entering into a special agreement to submit the dispute to the Court;
2. by virtue of a jurisdictional clause, i.e., typically, when they are parties to a treaty containing a provision whereby, in the event of a dispute of a given type or disagreement over the interpretation or application of the treaty, one of them may refer the dispute to the Court;
3. through the reciprocal effect of declarations made by them under the Statute whereby each has accepted the jurisdiction of the Court as compulsory in the event of a dispute with another State having made a similar declaration. A number of these declarations, which must be deposited with the United Nations Secretary-General, contain reservations excluding certain categories of dispute.

Ни один их трех вариантов к СССР не подходил. Собственно, и в Иранском кейсе суд, я уверен почти на 100%, постановил бы, что тоже не имеет юрисдикции и не стал бы рассматривать дело по существу. Американцы специально подчеркивали, что их выплата - жест доброй воли и то, что Иран согласился на эту частичную компенсацию явно показывает, что дело в суде перспектив не имело.

Вето применяться, увы, может (теоретически там есть одна зацепка в уставе ООН, но механизмов ее релизации нет). Совсем недавно в резолюциях по Крыму это и произошло, поэтому и пришлось выносить вопрос на ГА. Но резолюции ГА, в отличие от СБ, имеют рекомендательный характер.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

А по-моему, наоборот - то, что США согласились выплатить компенсацию, говорит об их понимании, что в суде было бы еще хуже. Если бы Америка хотела что-то сделать по доброй воле, она бы не дожидалась передачи дела в суд и не тянула бы 8 лет!
Вообще этот инцидент - позорный для моей страны, и я открыто это признаю.

[prof-eug.livejournal.com]

Это уже спекуляции чистой воды, а то, что ICJ не имел юрисдикции в деле с корейским Боингом - упрямый факт.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Тогда кто мешал Америке, при очевидном нежелании (извинения Ирану так и не были принесены), не принимать иск от Ирана?

[prof-eug.livejournal.com]

Принимает или не принимает сам ICJ, а не вторая сторона. Более того, в процедуре суда есть даже два этапа: 1. Суд, если есть сомнения, решает - имеет ли он юрисдикцию (это исключительно в его компетенции) и только после этого. 2. рассматривает дело по существу.

Ирак в своем иске по юрисдикции апеллировал к п.2 (юрисдикционной оговорке), но, как я уже писал раньше, перспективы там, ИМХО, не было никакой. Но даже если бы суд вдруг решил, что он имеет юрисдикцию, США (как и СССР с Боингом) всегда бы мог устроить вариант, как в деле Никарагуа vs. США.

[yury-nesterenko.livejournal.com]

Почему Корея не пыталась тем же образом подать в суд на СССР?

[prof-eug.livejournal.com]

Заведомо бессмысленно.