23 февраля - мои 5 копеек

[prof_eug]

С прошлого года моё мнение не изменилось. Живя в Эстонии отмечать праздник в честь оккупационной армии по меньшей мере аморально, мужчин в Эстонии было бы куда приличнее поздравлять 24 февраля – в День независимости, которую эстонские мужчины тоже защищали в бою.

Кстати, очень интересный исторический обзор истории "праздника" от nikyvob. Рекомендую.

Comments

[gorsking.livejournal.com]

К сожалению нет. Если бы я нашёл объективный ответ на этот вопрос, то я бы не спрашивал у Вас.

[prof-eug.livejournal.com]

Если очень упрощать, оккупация это - как правило, временное явление. Оккупант не устанавливает свой полный суверенитет над территорией. В случае аннексии такой суверенитет устанавливается. Данные понятия не следует противопоставлять, так как аннексия может следовать за оккупацией.

[gorsking.livejournal.com]

Спасибо за ответ.

Если можете, поясните, пожалуйста, без предубеждения и предвзятости, когда закончилась оккупация Эстонии? В 1940 или в 1994 году? Мне приходится по крупицам собирать сведения. Я даже открыл ветку в своём журнале, где впоследствии буду публиковать разносторонние мнения. Пока что проверяю субъективные взгляды двух авторов, мнения которых можете прочитать по ссылке:

http://belagor.livejournal.com/1390.html

Я искренне хочу понять истину, так как знаю, что несколько ключевых фактов способно разрушить любой несостоятельный исторический миф. Если он действительно несостоятельный. Кратко об историческом вероучении я написал комментарий здесь:

http://belagor.livejournal.com/11460.html

Благодарю!

[prof-eug.livejournal.com]

Я считаю, что это именно тот случай, когда имела место оккупация с последовавшей незаконной аннексией. Исходя из этого - 1940 год, с одним уточнением - не закончилась, а привела к... Кстати, очень интересный документ по теме: http://prof-eug.livejournal.com/38007.html

[gorsking.livejournal.com]

Да, я встречался с этой запиской НКО и ранее и собираюсь её выставить в журнале в качестве аргумента. Причина, почему я её не опубликовал до сих пор, заключается в том, что её нет в приказах НКО 1937-1941, где представлены документы в том числе и с грифом секретно и совершенно секретно.

Если я правильно понял то, по Вашему мнению, оккупация началась в 1940 году и закончилась в 1994?

Или оккупация началась осенью 1939 года, в июне 1940 году - не закончилась, а значит продолжалась, хотя с июня 1940 оккупация уже "сосуществовала" вместе с незаконной аннексией вплоть до вывода войск РФ в 1994 году?

[prof-eug.livejournal.com]

Я бы сказал, что формально она закончилась все-же с момента восстановления независимости. Кроме того, существовала она параллельно с аннексией или, просто, привела к аннексии или аннексии не было вовсе, а была только оккупация - это дискуссионный вопрос - разные страны и организации отвечали на него по разному. Как известно, ряд стран не признали аннексию и на их территории действовали дип. миссии балтийских стран.

Кстати, кроме приказа Тимошенко, были еще и аналогичные материалы по ВМФ.

[gorsking.livejournal.com]

Понятно. Как известно Советский Союз перестал существовать в декабре 1991 года.

Если я Вас правильно понимаю, то Советская оккупационная армия находилась на территории Эстонской Республики с осени 1939 по декабрь 1991 года? Или всё же по август 1991 года как Вы и написали?

Интересно а каков статус стал у новоиспеченной Российской армии, дислоцированной на территории Эстонской Республики с декабря 1991 года по 1994 год. Примерно такой же как у Советской армии с осени 1939 по июнь 1940? На основании взаимных договорённостей? Или невозможно проводить параллели? И почему невозможно?

По ВМФ и в частности по адмиралу Кузнецову я отрабатываю версии.

[prof-eug.livejournal.com]

По вопросу начала оккупации может быть две позиции. Если мы берем за точку отсчёта 1939 год, то я бы начал считать с 19 сентября, когда после заявления Молотова фактически началась морская блокада Эстонии, то есть стало оказываться давления для заключения договора и введения войск. Если мы берем, как точку отсчета 1940 год, то надо считать с момента предъявления ультиматума.

После 1991 по взаимным доверенностями армия готовилась в выходу и осуществляла его, поэтому я бы не проводил тут параллели.

[gorsking.livejournal.com]

Благодарю за пояснения. Если Вы не против, то хотел бы спросить разрешения, чтобы опубликую ссылки на нашу беседу в своём журнале.

Если не сложно, то в качестве последнего уточняющего вопроса можете прокомментировать следующие утверждения?

1) Мы не можем отрицать факт, что Эстонская Республика и СССР никогда не объявляли друг другу войны и никогда не воевали друг с другом.

2) В Красной Армии (РККА), которая по Вашему мнению, являлась оккупационной служили, кроме граждан СССР, граждане других оккупированных государств (в том числе и граждане ЭР).

3) В Советсткой Армии (СА), которая очевидно была правопреемницей РККА, то есть имела статус оккупационной, также служили граждане других оккупированных государств (в том числе и граждане ЭР).

4) Если армия имеет статус оккупационной, то те лица, кто служил в оккупационной армии должны быть причислены к оккупантам.

4) В Ваффен СС служили граждане ЭР или Советского Союза, то есть лица, не имеющие гражданства Третьего Рейха (или Рейхскоммиссариата Остланд)?

Буду очень признателен, если прокомментируете.

[prof-eug.livejournal.com]

Да, разумеется, Вы можете публиковать ссылки.

Что касается вопросов:
1) Мы не можем отрицать факт, что Эстонская Республика и СССР никогда не объявляли друг другу войны и никогда не воевали друг с другом.

Так однозначно сказать нельзя. ВМФ СССР потопил эстонский пароход «Кассари». Ну, это ладно - можно принять версию, что это было сделано по ошибке. 16 июня 1940 г. пассажирский «Юнкерс-52» эстонской авиакомпании, совершавший регулярный рейс по маршруту из Хельсинки в Таллинн, был обстрелян зенитным пулеметом советской подводной лодки, но, к счастью, не получил повреждений. Непосредственно во время ввода войск были небольшие перестрелки. Кроме того, международное право рассматривает блокаду портов, как форму агрессии, а она имела место. Помимо всего этого, можно еще рассмотреть и ситуацию с правительством Отто Тифа.

2) В Красной Армии (РККА), которая по Вашему мнению, являлась оккупационной служили, кроме граждан СССР, граждане других оккупированных государств (в том числе и граждане ЭР).

Да, если они на тот момент не сменили гражданство.

3) В Советсткой Армии (СА), которая очевидно была правопреемницей РККА, то есть имела статус оккупационной, также служили граждане других оккупированных государств (в том числе и граждане ЭР).

Аналогично

4) Если армия имеет статус оккупационной, то те лица, кто служил в оккупационной армии должны быть причислены к оккупантам.

В праве такого прямого переноса статуса на физических не существует.

5) В Ваффен СС служили граждане ЭР или Советского Союза, то есть лица, не имеющие гражданства Третьего Рейха (или Рейхскоммиссариата Остланд)?

Да, если они на тот момент не сменили гражданство.

В заключение хочу еще привести мнение Бориса Соколова: "Когда утверждают, что нельзя говорить о советской оккупации Прибалтики, то имеют в виду, что оккупация — это временное занятие территории в ходе военных действий, а в данном случае военных действий не было, и очень скоро Литва, Латвия и Эстония стали советскими республиками. Но при этом сознательно забывают о самом простом и фундаментальном значении слова «оккупация» — захват данной территории другим государством против воли населяющего её населения и (или) существующей государственной власти. Подобное определение, например, даётся в Толковом словаре русского языка Сергея Ожегова: «Занятие чужой территории военной силой». Здесь под военной силой явно подразумевается не только сама война, но и угроза применения военной силы. Именно в этом качестве используется слово «оккупация» в приговоре Нюрнбергского трибунала. В этом случае имеет значение не временный характер самого акта оккупации, а его противоправность. И принципиально оккупация и аннексия Литвы, Латвии и Эстонии в 1940 году, осуществлённая СССР с угрозой применения силы, но без непосредственных боевых действий, не отличается от точно такой же «мирной» оккупации нацистской Германией Австрии в 1938 году, Чехии в 1939 году и Дании в 1940 году. Правительства этих стран, как и правительства стран Балтии, решили, что сопротивление безнадёжно и поэтому надо подчиниться силе, чтобы спасти свои народы от уничтожения."

[gorsking.livejournal.com]

Благодарю, я даю ссылку.