Запасаюсь попкорном

[prof_eug]

Меня снова пригласили в "Многоточие" на Орсент ТВ, обсудить роль церкви в светском государстве. Планировалось, что оппонентом будет поп РПЦ(МП). Однако попы отказались выполнять свою прямую обязанность - нести слово Божие в люди (кто бы сомневался). Следующий кандидат за заклание - Ольга Иванова, автор вчерашнего ответа на мою статью. Интересно, хватит ли у нее смелости встретиться лицом к лицу. У меня есть большие сомнения. Но - посмотрим...

Comments

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Планировалось, что оппонентом будет поп РПЦ(МП)

Кто именно, если не секрет? Страна у нас маленькая, православных священников немного. Может, я его знаю?

[prof-eug.livejournal.com]

Ведущий не уточнял, но я могу спросить.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Т.е. он "поп" не в силу своих интеллектуальных и/или личностных качеств, а просто по факту верности РПЦ, где он пришел к вере, принял крещение, а затем и сан? То же самое, что огульно назвать всех либералов либерастами, хотя, как ты сам вчера написал, эти понятия надо различать ;)

[prof-eug.livejournal.com]

Я и не думал, что слово "поп" - это оскорбление. Его даже "русское все" Пушкин активно использовал.

А вот из словоря одно из значений: 1.разг., в наст. время — разговорное, ИНОГДА с оттенком пренебрежительности священник православной церкви...

[prof-eug.livejournal.com]

Спросил, как обещал - ведущий обращался в пресс-службу ЭПЦ(МП).

[prof-eug.livejournal.com]

Кстати, может посоветуешь какого нибудь священника? - можем связаться с ним напрямую. Сам, кстати, не хочешь?

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Я, кстати, согласен с пресс-службой: в данном случае лучше будет тактично промолчать, ибо, какую бы позицию не занял священник, пользы для Церкви это не принесет.

Что же до меня, то спора не получится.

Меня вполне устраивает сложившийся в Эстонии статус кво. Конфликт середины 90-х, когда государство отказывало в регистрации ЭПЦ МП, в открытую поддерживая ЭАПЦ Константинопольского Патриархата, благополучно разрешился, митр. Корнилия приглашают на торжественные приёмы к президенту, а он, в свою очередь, не занимается политикой, власти не препятствуют открытию новых храмов, а на местном уровне даже помогают Церкви, священники-россияне, насколько мне известно, не имеют проблем с видами на жительство (в Нарве, например, учредили вторую епископскую кафедру, епископа прислали из России). И, что для меня немаловажно, в Эстонии можно спокойно оставаться православным, не будучи при этом патриотом России и не ощущая по этому поводу своей ущербности ;)

Теперь - Россия. Как я уже писал, чрезмерное переплетение государства и Церкви вредит прежде всего самой Церкви.

Во-первых, это привлекает людей, для которых Христос - не цель, а средство. Это - и обычные карьеристы, и политические активисты, а то и просто гопота, которой хочется бить чурок или "голубых" не просто из хулиганских побуждений, а как бы во имя во имя великой цели.

Во-вторых, падает уровень миссионеров и богословов. В умеренно-некомфортной среде рождаются Кураевы и Осиповы, способные ярко и образно говорить, аргументированно спорить и отвечать за свои слова, зная, что оппоненты с радостью поймают их на любой неточности, не говоря уж о сознательной подтасовке. Тепличные же условия порождают надменных, самодовольных и при этом совершенно неинтересных Чаплиных. Кстати, эволюция Кураева за последние 10 лет наглядно свидетельствует, что даже спортсмен экстра-класса теряет форму, если нет соответствующих нагрузок :)

В-третьих, "невольник - не богомольник". В 90-е сознательный приход в церковь был сродни приключениям Алисы в Стране Чудес: на каждом шагу - новые и удивительные открытия, каждая хорошая книга была "доброй вестью из Иерусалима", а большинство прихожан составляли люди, пришедшие к Богу или во времена государственного атеизма, или сделавшие осознанный выбор между Христом и великим и пространным морем оккультизма - именно он, прямо скажем, был религией большинства наших сограждан, разуверившихся в атеизме.

И кстати, людей с советскими убеждениями и менталитетом среди моих тогдашних церковных знакомых практически не было: советская власть воспринималась как богоборческая, а рядом были живые свидетели гонений на верующих. Митр. Корнилий и сам провел несколько лет в тюрьме за то, что давал читать прихожанам церковную литературу.

Сейчас в России власть душит церковь в дружеских объятиях - а мне почему-то вспоминаются строки, написанные по другому поводу и в совершенно другом контексте: "До чего же всё нынче гаже, хуже, ниже и даже реже, Пусть мелодия гимна - та же, но порыв и идея - где же?!"

[prof-eug.livejournal.com]

Ну, так и расскажи все это - отличный текст, достойный эфира. Поспорить для меня это ведь не самоцель. Я ведь не воинствующий атеист, а всего лишь агностик-антиклерикал... Я уважаю истинно верующих людей. С "людьми, для которых Христос - не цель, а средство" я бы спорил, с тобой бы - дискутировал.

[plus372.livejournal.com]

и всё-таки, было бы более логичным, если в дискусионной передаче на тему роли церкви в светском государстве на стороне церкви выступал бы представитель церкви, а не представитель политической партии...

[nostalgie-ee.livejournal.com]

А самый очевидный вариант - оппонентом Евгена должен был бы быть не православный священник, а лютеранский пастор. Но я процентов на 80 уверен, что такой сценарий ведущие даже не рассматривали :)

[plus372.livejournal.com]

ну, памятник-то не лютеранскому пастору устанавливают. да и понятно, что инфоповодом послужили события в православной, а не лютеранской стране. думаю, у лютеранского пастора с Евгеном никакого бы особого спора не возникло.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Но в Эстонии Православие - это религия меньшинства, хоть и весьма крупного, так что в нашей ситуации аргументы сторонников "симфонии" церкви и государства работать не будут.

Так что позиция ЭПЦ (МП) в таком споре может быть или "слабой", или, мягко говоря, недипломатичной по отношению к эстонскому государству. А зачем портить без сколько-нибудь серьезного повода и так исторически непростые отношения?

[estland.livejournal.com]

Не уверен. По инфоповоду лютеранская церковь согласилась с московской

[plushkin-papa.livejournal.com]

Что касается попов и прочих мракобесных церковников. Во-первых, ЭПЦ МП в достаточной мере автономная структура, чтобы на нее возлагать ответственность за Пусси райот. Я бы даже на собственно Московский патриархат не возлагал ответственность за приговор, это ж очевидно. А ЭПЦ МП даже невозможно обвинить в сращивании с государством - в отличие от собственно РПЦ. Проблем с установкой памятника Алексию II я не вижу - а они есть? Я чего-то не знаю?

[prof-eug.livejournal.com]

Святая инквизиции тоже никого не сжигала, а передавала "ведьм" светским властям. ИМХО, связь между приговором и РПЦ(МП) только слепому не видна. Данная церковь - инструмент влияния Кремля, просто, в Эстонии это не столь очевидно как, скажем, в Украине.

[plushkin-papa.livejournal.com]

Так, профессор, давай по порядку. те, кто в ХХС задерживал Пусси Райот, в руки полиции их не передавал. Их потом полиция сама нашла и повязала. Церковь, а вернее, священноначалие, я в данной ситуации не хочу защищать, но по моему мнению преследует девушек государство, а Церковью оно при этом прикрывается. Возможно, патриарх и тот же о. Всеволод Чаплин считают. что играя с государством по его правилам против Пусси Райот и всех остальных оппонентов государства, они выигрывают больше, чем проигрывают. Но все же, подумай вот над чем: мы смеемся над предъявленными девушкам обвинениями в том, что три девушки подорвали духовность и многовековые устои русского Православия. Так почему я должен думать, что, допустим, соглашательская позиция патриарха или реально инквизиторская и мракобесная позиция о. Всеволода способны эти самые духовность и устои подорвать? Вот есть дьякон Кураев, он вполне разумные вещи пишет. И, полагаю, не в самом далеком времени именно его будут воспринимать как человека, сохранившего лицо Церкви во время этой всей истории.

Про инструмент влияния Кремля можно говорить долго, я эти разговоры слышу уже больше 20 лет. Мне уже скучно, правда. Если ты мне приведешь пример, как Кремль вредно влияет на Эстонию через ЭПЦ МП, буду благодарен.

[prof-eug.livejournal.com]

Да, ладно... Я уверен, что одного слова Гундяева было бы достаточно, чтобы все это остановить. Или ты будешь это отрицать?

Как влияет? Ну, например, так: http://prof-eug.livejournal.com/58650.html или консолидируя электорат центристов. Впрочем, я соглашусь, что в Эстонии это влияние ограничено, но не потому, что не хотят, а потому, что "отобрали спички".

Зато в Украине это влияние очень сильное - вплоть до того, что проводят крестные ходы в поддержку Януковича, а на проповедях проводят параллели между святой троицей и союзом Украины, РФ и Беларуси, подчёркивая, что кто против этого союза - тому гореть в гиене огненной (даже Роман признал, что это на грани ереси). Про погромы в храмах других конфессий я уже молчу.

[prof-eug.livejournal.com]

Что касается памятника, как такового, то я вижу, как минимум, четыре проблемы:

1. Памятник для заигрывания с электоратом центристов ставят за счет налогоплательщиков.
2. Дроздов - агент КГБ т.е. предатель веры и приспособленец.
3. До конца своей жизни Дроздов занимался обслуживанием интересов Кремля за что РПЦ получала привилегии на всякие небогоугодные вещи.
4. Памятник будет провоцировать на вандализм, что будет повышать градус напряжения в обществе.

Статью мою ты видел?

[kirill murza (from livejournal.com)]

Господин Цыбуленко, я готов выйти к вам на дуэль в передче на тему религии в обществе. Я прислуживал в соборе Александра Невского. Сейчас я учусь в Минске, Белоруссии. Там я получаю 2 образования: спортивно-педагогическое и православное(преподаватель воскресной школы и чтец--псаломщик). Кроме того, в Минске я прислуживаю в храме иконы "Всех скорбящих радость" и посещаю православное молодежное братство. Сейчас я на каникулах в Таллинне. Я бы не отказался вместо священнослужителей Эстонской Православной Церкви и Ольги Ивановыы выступить на передче. Несколько спорить, а сколько поделиться опытом пребывания в Эстонской и Белорусской Православных Церквях. Но и возражать вам готов, если это понадобится в жесткой форме.

С уважением,

Кирилл.

[prof-eug.livejournal.com]

Это решают авторы и ведущие программы. Но если никого не найдется - я им обязательно сообщу о Вашем пожелании.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Я бы не отказался вместо священнослужителей Эстонской Православной Церкви и Ольги Ивановыы выступить на передче.

Надеюсь, что устно Вы выступаете лучше, чем пишите. "К сожалению, вам следовало ознакомиться", "Несколько спорить, а сколько поделиться" - тот еще образец риторики.

А если учесть, что Вы без видимого повода настроили против себя единственного сочувствующего Церкви человека в этой дискуссии, то, боюсь, с Евгеном Вам тягаться пока рановато.

[plushkin-papa.livejournal.com]

1. Бюджет для установки памятника выделен законно. Мне тоже не нравится. когда деньги налогоплательщиков идут хрен знает куда, но прости пожалуйста - лучше на памятник, чем на эти ваши выделенные полосы. К тому же памятник на деньги города - это жест, который в перспективе может повлиять на экономически связи. И на мой взгляд, пусть даже процентристский бизнес зарабатывает на этом, я не против. С паршивой овцы хоть шерсти клок. К тому же, они - бизнесмены - платят налоги.
2. это популярная версия, толком не доказанная. но если и так, я бы не спешил с обвинениями - давай тогда и "псковскую миссию", организованную немцами, обвиним во всех смертных грехах.
3. кто и как получал привилегии, следует спросить у нынешнего патриарха, в сравнении с которым Алексий выглядит сейчас светочем веры.
4. градус напряжения в обществе провоцирует не памятник, а сами вандалы. Или мы после БС уже и чихнуть боимся?

Да и вообще, Эстония, маленькая страна, дала огромной России с ее огромной же РПЦ патриарха. Не самого плохого (как мы выяснили). И почему же не воздвигнуть ему бюст, да еще и не в центре города? Я искренне не вижу тут такой проблемы, чтобы прямо копья об нее ломать...

[plushkin-papa.livejournal.com]

вот дай мне ссылку, кстати, на статью свою! я вот свою найти не могу, где я Пыдера защищал((

[kirill murza (from livejournal.com)]

Сообщите и порекомендуйте обязательно. Все таки, я лучше, чем старейшина Ласнамяэ разбираюсь в этой теме так, как получаю православное богословское образование. Можете мне позвонить на номер 58134861( на всякие пожарные). Я много лет прислуживал соборе Невского чтецом. Хотя сейчас я большее в Белоруссии нахожусь физически. Но все равно я птинец ЭПЦ МП.

С уважением,

Кирилл.

[prof-eug.livejournal.com]

Как мне сообщили, Вы уже и сами связались. Лично я не против.