Записки эстонского Бандеровца

самой природе человека.

From:

Спорно. Чему именно в природе человека оно противоречит?

К концлагерям и расстрелам приводит не сама попытка создания идеального общества, а скорее отход от идеи в обратную сторону. И использование неподходящих методов. Не согласны?

From:

Конечно, не согласен. Чему противоречит? Много чему. Попробую максимально упростить для понимания. Есть ленивый человек и есть трудолюбивый (и такие люди будут всегда, так-же, как умные и глупые и т.д.). У трудолюбивого человека не будет никакой мотивации работать, если ленивый, ничего не делая, будет иметь тоже самое (по потребностям).

Еще один нюанс - кто будет в таком обществе, условно говоря, в навозе возиться?

From:

Ну вот, Евген меня опередил. Человек работает либо за деньги (капитализм) либо за лагерную пайку по дулами автоматов (коммунизм). Третьего не дано.

From:

Давайте поставим вопрос по-другому - в чем смысл жизни человека? В деньгах?

From:

О какие философские беседы на ночь, хотя и не в тему)) конечно нет, но из этого не следует, что люди будут работать за идею, а не за деньги. Кстати, а дороги асфальтировать и автобусы водить тоже роботы будут?

From:

Да, надеюсь Евген не очень обидится на меня за махровый оффтопик. :)

Одна из идей коммунистов и была в том чтобы воспитать новое поколение людей, тех которые будут трудится за идеи. :) С одной стороны это вроде бы не очень удалось, с другой сейчас в мире куча махровых капиталистов по сути работает за идеи. Потому как зачем вкладывать деньги в предприятие, впахивать, нанимать сотрудников, платить налоги, если доход в итоге ниже, чем просто положить деньги в банк и жить на проценты? :)

Насчет дорог и автобусов... уровень автоматизации и механизации труда постоянно растет, автомобили-"беспилотники" уже в принципе день сегодняшний, так что...

From:

За идеи если кто и работает, то уже сколотив себе состояние, вероятно, жалко бизнес закрывать. Простой человек, которых все же 99%, никогда за идею работать не будет.
Ну автомобили без водителя, самокладущийся асфальт и самоубирающеся дворы и мусор - пока фантастика.....

From:

А за что тогда работают люди, у которых все есть и еше потомкам хватит? :)

Ну или представьте себе, что вам не нужно работать, все чем вы пользуетесь - вы получите и так - что вы будете делать? Чем займетесь?

From:

За других не скажу, хотя думаю, что человеку всегда мало. А я бы занялся путешествиями)) в том числе и к вам.

From:

Вот! То есть вы по любому чем-то занялись. А путешествовать - это замечательное занятие! И я более чем уверена, что даже если бы вы объехали весь мири постоянно поглощая впечатления - у вас бы возникла непреодолима потребность хотя бы этими впечатлениями делиться - а возможно с точки зрения общество будущего - для него было бы достаточно чтобы вы пополняли этим общую "ауру счастья" т.е. душевное здоровье общества. :)
Согласитесь если бы всю ту энергию которую люди нынче тратят на политические разногласия, грязные войны и всяческий черный пиар направить в положительном направлении на мирные цели... Мы, может, уже бы Марс освоили. :)

From:

Эх, завидую я вам.. море оптимизма и позитива... ну да, я путешествую и кое-что абсолютно без-воз-мезд-но выкладываю у себя в ЖЖ. Но работать, увы, приходится, отпуск всего-то месяца два с половиной...

From:

puppmaster.livejournal.com

>> С одной стороны это вроде бы не очень удалось

Зато попутно перевели массу хороших людей на мясо. Мерзкие людоеды.

From:

Сорри, не уверена что уловила метафору.

From:

puppmaster.livejournal.com

Про мясо можно и в буквальном смысле
http://corporatelie.livejournal.com/42535.html

From:

Можно усеять путь розами, но среди них будут те, что колючками. Что тут еще скажешь?

From:

puppmaster.livejournal.com

Ну да ну да, лес рубят, щепки летят.

From:

В том-то и есть замечательный парадокс, что если мы начинаем упрощать некоторые вещи, то они перестают работать. Что будет если "упростить" мобильный телефон, убрав из него антенну или половину микросхем? Он перестанет работать. Стоит ли делать из этого выводы, что мобильная связь невозможна в принципе?

Так и с человеком, если мы упрощаем мотивации до чисто животно-материальных, то естесственно становится непонятно, с чего бы там люди вдруг будут работать. Но человек не обезьяна под бананом и мотиваций у него побольше чем - поспать, поесть и потрахаться.

Что до "навоза", то поставим вопрос - а зачем в нем возиться? Ради чего? Если, например, человеку нужен навоз чтобы удобрять им розы, то он будет с ним возиться, потому что смысл его жизни - выращивать розы.

Да, классики коммунизма предполагали что традиционная буржуазная семья исчезнет. А много в современной семье от той буржуазной столетней давности? Общественное воспитание? Так детские сады и школы у нас по-моему только растут в популярности. Социальное устройство движется вслед за прогрессом и требованием времени.
Ну и в конце концов к тому, что все скучные работы будут делать роботы мы тоже уже изрядно продвинулись, разве не так? :)

From:

Упрощал я только в том смысле, что таких категорий (ленивый-трудолюбивый, умный-глупый) намного больше - все люди разные. Для идеального общества нужны идеальные люди, а таких никогда не будет, так как ничего идеального не бывает. А в реальном мире, глупые и ленивые при общем равенстве будут паразитировать на трудолюбивых и умных. Последним это, наверняка, будет не нравиться. Тогда возникнет необходимость в принуждении. Проходили уже.

Про навоз я выразился фигурально. ОК, скажем так - более тяжелые, неприятные, скучные работы. При любой роботизации, такие всегда найдутся.

Классики коммунизма говорили конкретно об общих женах и общих детях.

From:

Дело не в том чтобы сделать людей идеальными, а в том чтобы изменить отношение человека и общества к жизни и друг к другу. Этот процесс по сути идет постоянно, в обществе постоянно меняются взгляды на какие-то вещи, от коротких юбок и матерей-одиночек до гомосексуалистов и избирательного права, так почему бы не измениться отношению к труду или возможностям самореализации? Другое дело, что для того чтобы подобные вещи осозновать и все такое, человек должен быть в достатоной степени свободен и образован. Когда-то роль просвещающего начала брала на себя церковь, например.

Собственно даже идея общих жен и детей меня не пугает, есть же у мусульман гаремы? Так чем общие жены хуже общих мужей? :)
Опыт всяческих коммун хиппи опять же. Ну и наконец, почему одно должно исключать другое? :)

From:

Да, меняется очень многое, но ленивые остаются ленивыми, а трудолюбивые - трудолюбивыми. Так было и так будет. И никаким коммунистическим воспитанием этого не изменить.

From:

Тут дело не солько в воспитании сколько в отношении общества к тем или иным вещам. Мораль, нормы поведения, общество вырабатывает их в соответствии с своим образом жизни. Вопрос в том насколько этот процесс управляем. Конфликт же между ленивым и трудолюбивым в отсутствие борьбы за ресурс существования теряет смысл.

У Дяченок есть интересная книжка примерно на ту же тему, ""Мигрант, или Brevi Finietur", о том как может выглядеть общество в мире, где нет борьбы за существование. http://tige-elf.livejournal.com/307128.html

From:

Отношения общества к ленивым всегда было отрицательным, но они от этого ленивыми быть не переставали. Нельзя изменить природу человека. И наивная надежда на то, что это можно сделать и ведет к тому, что все попытки построить всякие идеалистические модели всегда с треском проваливаются. Вон, например, кибуцы в Израиле - полный коммунизм в миниатюре - уже себя практически полностью исчерпали.

From:

Так может коммунизм просто невозможен в миниатюре? :) Или просто не получится так быстро, как хотелось бы? А кибуцы, ну с одной стороны можно сказать что "исчерпали", а с другой, что "вон сколько уже держатся". Ну и если проводить аналогии с развитием техники - то те же планшетные компьютеры разработаны были очень давно, но не были никому нужны до тех пор пока не появлиась глобальная инфраструктура мобильной интернет-связи. Так и с обществом - видимо надо до чего-то дозреть. Не исключено, что предпосылки лежат сейчас где-то в сфере энергетики. :)

From: