"Вставание с колен" российской исторической науки

[prof_eug]

 
Я уже даже не помню, почему не написал об этом сразу, но грустный пост моего друга fyodorrrrr и новая статья Марка Солонина заставили меня вспомнить об этом эпизоде.

Пришло мне весной приглашение на историческую конференцию в Питер. Жаль, не сохранил я письмо с программой и свой ответ, где я спросил их, в каком году они живут, но темы выступлений там были потрясающие. Так, например, одной из тем было что-то наподобие - "Роль американского империализма в разжигании холодной войны"(!)...

Вот я и думаю - все эти люди получают свои научные степени и звания, ссылаются друг на друга, как на авторитетные источники и продолжают заниматься советским мифотворчеством. Потом на них начинает ссылаться общественность,  ТВ показывает "документальные" фильмы. В тоже время, люди, которые пишут реальную историю, типа Суворова или Солонина, подвергаются гонениям только на том основании, что вся эта "научная" братия не удостоила их степени. А потом мы удивляемся - откуда в России так много людей с промытыми мозгами?

Впрочем, надо признать, дивные вещи в российской науке происходят не только у историков...

Comments

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

Никто и не говорит, что причина одна, не придирайтесь к словам. В общем, у меня есть к Вам предложение (я об этом уже писал) - Ваши взгляды мне понятны, переубеждать Вас я смысла не вижу, если Вас не переубеждают книги, документы, то сделать это в короткой дискуссии - нереально. Поэтому попрошу Вас просто воздержаться от ретрансляции у меня в блоге советской исторической доктрины. Я ее знаю и повторение в Вашем изложение мне не интересно.

Re: какие их книги Вы читали?

[smart35.livejournal.com]

Хорошо, Б-г с ним, с Солониным.
Скажите мне, профессор, как дилетант дилетанту: в чем, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, причина/причины катастрофы 1941 года?

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

Отсутствие воли к сопротивлению у красной армии в целом. Разумеется, это не общее правило, было очень много исключений. А вот почему воля отсутствовала - тут причин очень много. Достаточно посмотреть, что творилось в СССР с момента его основания до начала войны, чтобы многие причины понять.

Ситуация изменилась, когда народ понял, что гитлеровская власть ничуть не лучше и война идёт не за сталинский режим, а за выживание.

Re: какие их книги Вы читали?

[smart35.livejournal.com]

...Отсутствие воли к сопротивлению у красной армии в целом. Разумеется, это не общее правило, было очень много исключений...
Абсолютно согласен, что это было одной из причин поражений КА - но для некоторых соединений. Исключений там очень уж много.
Хотя более важным, с моей точки зрения, было то, что немцы, в большинстве своем, превосходили нас в искусстве управления войсками - от взвода до группы армий. И вот здесь исключений было гораздо меньше.
Кстати, наши маршалы в мемуарах, в качестве одной из причин поражений, так прямо и пишут - немцы, мол, тогда еще воевали лучше. Немцы, что характерно, наши заслуги в 43-45 признают неохотно, все больше Гитлера винят, да наше 5-ти...20-ти кратное превосходство (хотя они, вроде, не с Китаем воевали).
Единственный уровень, где мы смогли хоть как-то превзойти немцев уже в 41-м - ГКО.

Как видите, мы можем и сходиться во взглядах по ряду вопросов)))

...Достаточно посмотреть, что творилось в СССР с момента его основания до начала войны, чтобы многие причины понять...
В 1812 СССР вообще не было, однако Наполеон тоже начал очень бодро.
В 1853-55 СССР все еще не было, однако Севастополь не удержали.
В 1914, по-прежнему безо всяких большевиков, военный контакт с немцами закончился отнюдь не взятием Берлина.
Тенденция, однако?)))

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

Не для некоторых соединений. Сдача в плен, дезертирство и сотрудничество с немцами на начальном этапе войны носило настолько массовый характер, что говорить о некоторых соединениях прпосто смешно.

Немцы воевали в 1941 лучше, я тоже это не отрицаю. Вопрос почему? Причины тоже в сталинском режиме, который превратил людей на всех уровнях (опять таки, исключения были) в запуганную, безинициативную массу, а очень часто и откровенно враждебную режиму. Так что все взаимосвязано. Это не противоречит моему общему тезису.

Ваши исторические примеры не совсем корректны. В 1941 году красная армия и количественно и, по многим позициям, качественно превосходила немецкую. В ваших примерах ситуация была несколько иной.

Re: какие их книги Вы читали?

[smart35.livejournal.com]

...Сдача в плен, дезертирство и сотрудничество с немцами на начальном этапе войны носило настолько массовый характер, что говорить о некоторых соединениях прпосто смешно...
Бои в котлах до последнего патрона, попытки перелома ситуации контрударами и рейды по лесам на сотни километров до линии фронта были куда более частыми, хотя говорить об этом и не смешно.

...Немцы воевали в 1941 лучше, я тоже это не отрицаю. Вопрос почему? Причины тоже в сталинском режиме, который превратил людей на всех уровнях (опять таки, исключения были) в запуганную, безинициативную массу, а очень часто и откровенно враждебную режиму...
Любопытно, а как английский, французский, польский, голландский и т.д. режимы превратили людей на всех уровнях в запуганую массу?? да еще часто и откровенно враждебную режиму?)))

... В 1941 году красная армия и количественно и, по многим позициям, качественно превосходила немецкую. В ваших примерах ситуация была несколько иной...
Ой! У Бонапарта было больше войск, чем у Благословенного?
Да и в 1914 соотношение было не в пользу Центральных держав...

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

Достаточно посмотреть на количество военнопленных, чтобы закрыть тему, что было правилом, а что исключением..

Все у того-же Солонина, есть очень показательное сравнение западного и восточного фронтов. Сразу оговорюсь, что это и без Солонина известно, просто, у него очень наглядно.

Как не странно, если не считать ополченцев, армии в войне 1812 года были примерно одинаковыми. В войне 1914 года Россия показала себя, конечно, не блестяще, но с разгромом 1941 года даже сравнения быть не может.

Re: какие их книги Вы читали?

[smart35.livejournal.com]

...Достаточно посмотреть на количество военнопленных, чтобы закрыть тему, что было правилом, а что исключением...
2.3 млн пленных в 1941 году из 12 млн (5 кадр КА + около 7 призвано) - и что же было правилом, а что исключением??

...Все у того-же Солонина, есть очень показательное сравнение западного и восточного фронтов. Сразу оговорюсь, что это и без Солонина известно, просто, у него очень наглядно...
Все-таки Вы готовы разобрать пару глав из Солонина? Может, отдельную ветку откроем?)))

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

Вы меня снова втягиваете в бесконечную дискуссию, причем, совершенно, притянутыми фактами. Надо, наверное, не весь состав красной армии считать. Вы меня спросили, я Вам ответил. Что Вы мне хотите доказать? Что Вы со мной не согласны? Я это и так уже понял.

Re: какие их книги Вы читали?

[smart35.livejournal.com]

...Вы меня снова втягиваете в бесконечную дискуссию, причем, совершенно, притянутыми фактами...
Цифра 2.3 млн из Кривошеева (по памяти), Вы же не станете оспаривать его труд, я полагаю. Численность КА в 1941 - тоже не тайна. Что же здесь притянутого?

...Надо, наверное, не весь состав красной армии считать...
А как надо?

...Что Вы мне хотите доказать?...
Что сдача в плен и дезертирство НЕ БЫЛИ нормой поведения КА в 1941 году. В доказательство привел цифры. У Вас есть контраргументы, или моя позиция Вам просто не нравится?

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

Вам еще надо объяснять почему притянутая? Ладно, сделаю это в последний раз. Есть несколько причин. 1. Говоря о 12 млн., Вы считаете общую численность, включая, тыловые подразделения, военные училища, войска на границе с Японией и т.д. Естественно, с немцами они не соприкасались. Непосредственно против немцев воевало единовременно чуть больше 3 млн, с учётом мобилизаций, в 41 году на фронт попало в районе 9 млн. 2. 2,3 млн - это самая маленькая цифра. Встречаются и куда большие от 3 до 3,6. (но даже если считать по минимуму - это более, чем достаточно) 3. К военнопленным надо еще прибавить дезертиров это 1-1,5. млн.

Re: какие их книги Вы читали?

[smart35.livejournal.com]

Вот это уже деловой разговор, профессор!)))

...1. Говоря о 12 млн., Вы считаете общую численность, включая, тыловые подразделения, военные училища, войска на границе с Японией и т.д. Естественно, с немцами они не соприкасались...
Еще как соприкасались! Строго говоря, большая часть военнопленных - это именно тыловые подразделения, которых в любом соединении (особенно механизированом) куда как больше, чем боевых частей. И даже войска с японской границы успели в 1941 отметиться в боях с немцами.
Про чудную немецкую методику подсчета военнопленных я даже не говорю (имею в виду мужское население оккупированых территорий призывных возрастов).

...2. 2,3 млн - это самая маленькая цифра. Встречаются и куда большие от 3 до 3,6. (но даже если считать по минимуму - это более, чем достаточно)...
Это цифра из Кривошеева. Не вижу причин считать ее недостоверной.

...3. К военнопленным надо еще прибавить дезертиров это 1-1,5. млн...
Откровенно говоря, эта цифра мне не вполне понятна. Буду Вам признателен, если Вы объясните ее происхождение.

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

1. Это как-то опровергает, то о чем я написал по конкретным цифрам войск, которые имели непосредственную возможность попасть в плен?

2. Оценки есть разные. Не вижу смысл оперировать исключительно минимальными оценками. Опять-таки, даже эта цифра более чем достаточная.

3. По этому и остальным вопросам: http://lib.rus.ec/b/199689/read#t29 - ссылки на источники имеются. Многие ссылки я проверял - ошибок не обнаружил.

Re: какие их книги Вы читали?

[prof-eug.livejournal.com]

По п.3, конкретно глава АРИФМЕТИКА ИСТОРИИ