Записки эстонского Бандеровца

А какое отношение современные украинцы имеют к Киевской Руси?

From:

Прямое.

From:

Прямое. Украинцы - языковые, культурные, религиозные, ментальные наследники жителей Киевской Руси.

From:

Ок, тогда два вопроса.
1. Есть ли в современной Украине люди, ведущие свою родословную хотя бы с раннемонгольского периода (начало XIV в.).
2. Почему при исследовании фольклора в конце XVIII-XX вв., былины (в том числе киевского цикла, про Илью Муромца, Владимира Красно Солнышко и т.д.) удалось записать только на Русском Севере, а обитатели Киевской и прилегающих губерний ничего рассказать не могли?

From:

Во время прихода Орды, Киев сожгли татары, а киевские земли опустели. Куча народа переселилась из киевских земель от Орды подальше - на самые развитые и цивилизованные територии Руси, западно-руськие земли. В основном, в тогдашнее Галицко-Волынское княжество, как самое западное и самое удалённое от Орды. Там и продолжились традиции Руси.

Сложно сказать про наследование фамилий, т.к. киевско-руськие "элиты" вынуждены были интегрироваться в ВКЛские/польские "элиты", а затем в подкремлёвские "элиты".

Что касается былин - скорее всего, они были положены на письмо уже в 14-15-м веках, именно в землях западной Руси (т.к. именно там умение писать стало масовым на 3-4 века раньше, чем на подкремлёвских териториях). Затем, вероятно, былины в написанном виде были из западно-руських земель позаимствованы Москвой времён Петра - который был большим реформатором и, в том числе, реформировал российский язык, приблизив его к тогдашнему западноруському (читай, про-украинскому) языку. Из Москвы былины распространились и на остальных подкремлёвских териториях в устной форме (т.к. с массовой письменностью в Московии-России было тяжело). Тогда же начались большие переселения людей с южно-руських (т.е. украинских) земель на российский север.

А потом, российские исследователи прошлись по российскому северу и переписали южно-руськие былины. :)

From:

"Во время прихода Орды, Киев сожгли татары, а киевские земли опустели. Куча народа переселилась из киевских земель от Орды подальше - на самые развитые и цивилизованные територии Руси, западно-руськие земли. В основном, в тогдашнее Галицко-Волынское княжество,"
Тогда получается наследниками Киевской Руси можно считать только жителей в границах Галицко-Волынского княжества. Центральная, Восточная и само собой Южная Украина населены пришлыми людьми, которые никакой связи с Киевской Русью не имеют. Я правильно понимаю?

"Сложно сказать про наследование фамилий, т.к. киевско-руськие "элиты" вынуждены были интегрироваться в ВКЛские/польские "элиты", а затем в подкремлёвские "элиты"."
Если интегрировались до такой степени, что не могут отследить свою родословную и не помнят своих корней, то наследниками жителей Киевской Руси такие люди не являются.

"Что касается былин - скорее всего, они были положены на письмо уже в 14-15-м веках, именно в землях западной Руси (т.к. именно там умение писать стало масовым на 3-4 века раньше, чем на подкремлёвских териториях)."
В таком случае должны остаться письменные свидетельства. Есть такие? То что былины были записаны разве повод их забывать?
Относительно грамотности, на Русском Севере существовало такое уникальное явление, как родовые крестьянские библиотеки. Когда в течение нескольких поколений накапливались письма, семейные летописи, дневники и мемуары, писавшиеся жителями дома. Ничего подобного более нигде на территории Руси (в том числе и на всей территории Украины) зафиксировано не было. При этом былины не записывались, потому что к письму русские крестьяне относились весьма утилитарно. Записывалось то, в чём была необходимость: письма, договоры, какие-то важные события. Смысл записывать рассказ, если и так его знаешь.

"Затем, вероятно, былины в написанном виде были из западно-руських земель позаимствованы Москвой времён Петра - который был большим реформатором"
Западно-русские земли как минимум до 1772 года находились в составе Речи Посполитой, а впоследствии большей частью отошли к Австрии. Позаимствовать оттуда российские власти во времена Петра ничего не могли. По крайней мере нет подтверждений таких заимствований.

"Из Москвы былины распространились и на остальных подкремлёвских териториях в устной форме"
Звучит крайне фантастически. Как распространяли? Читали на площадях, а потом заставляли выучивать наизусть и переселяли под Архангельск? Ничего подобного ни в одном историческом источнике XVIII века не упоминается.

"Тогда же начались большие переселения людей с южно-руських (т.е. украинских) земель на российский север."
Массовые? В Архангельскую губернию? Можно подробнее?

From:

Былины выискивали и находили по всему северу, от Москвы и Питера, до Сибири. И по всему северу собирали именно устные сказания, т.к. никакого массового умения писать в Московии-России не было, вплоть до её сдыхания в 1917-м. Соответственно, какие-то там "родовые крестьянские библиотеки" - это очередные рассеянские побрехеньки, которых вы понабрались неизвестно где. :)

А что касается письменных источников западной Руси - за 6 веков на этих землях прошло столько всяких событий, что вполне объяснимо, что какие-то там рассказки про богатырей были позабыты и вытеснены более новыми и актуальными темами (в том числе и из памяти людской). Во всякой же рассеянской "тьмутаракани", где столетиями всё было одинаково - продолжали петь и сказывать былины, привнесенные туда когда-то из юго-западных земель.

Относительно пост-ордынского заселения Киевской Руси - туда начали возвращаться люди, прежде всего с запада (украинские земли отошли ВКЛ/Польше). Начали бежать украинцы из той же Польши, за всевозможными свободами. Так и порасселились снова.

Edited Date: 2013-08-17 04:22 pm (UTC)

From:

"Соответственно, какие-то там "родовые крестьянские библиотеки" - это очередные рассеянские побрехеньки, которых вы понабрались неизвестно где. :)"
Ознакомьтесь: http://virtmuseum.aonb.ru/z4.html#bib

"А что касается письменных источников западной Руси - за 6 веков на этих землях прошло столько всяких событий, что вполне объяснимо, что какие-то там рассказки про богатырей были позабыты и вытеснены более новыми и актуальными темами (в том числе и из памяти людской)."
"Какие-то там рассказки" - это важнейшая часть культурного наследия Киевской Руси. Странно, что человек, претендующий на родство с древними славянами так пренебрежительно об этом наследии отзывается.
Ну допустим забыли, так письменные источники где? Если они существовали, хотя бы парочка записей должна была сохраниться.

"Во всякой же рассеянской "тьмутаракани","
Вижу ваше желание как-нибудь уязвить Россию, но против фактов-то не надо идти. Фамилия Ченслор вам известна?

"Относительно пост-ордынского заселения Киевской Руси - туда начали возвращаться люди, прежде всего с запада (украинские земли отошли ВКЛ/Польше). Начали бежать украинцы из той же Польши, за всевозможными свободами. Так и порасселились снова."
И эти вновь прибывшие совершенно не имели представления об устном народном творчестве Киевской Руси. Этот факт заставляет усомниться, что даже на территории Галицко-Волынского княжества сохранились потомки древних русичей.

Всё же что это за массовые миграции украинцев на Север?

From:

Вы главное не нервничайте.
Украинцы имеют не меньшее отношение к Киевской Руси, чем итальянцы к древему Риму.
И уж точно как итальянцы имеют большее отношение к древнему Риму, чем румыны,
украинцы имеют большее отношение к Киевской Руси чем создатели статей о "Древнерусском Государстве".

From:

Где вы видите, чтобы я нервничал?
Я бы сказал как современные египтяне к древнему Египту. Это более точное сравнение.

From:

Даже египтяне имеют к древнему Египту большее отношение чем кто бы то ни было ещё.
Некоторые же стороны уклада жизни и привычек взаимодействия в обществе передаются из поколения в поколение,
даже если проследить механизм передачи вы не сможете. Например, те же трипольские орнаменты прослеживаются в
изделиях средневекового украинского села. А уж с тех времён к до нынешних пертурбаций было побольше чем со времён Киевской Руси.
Можете это не признавать, но такое игнорирование реальности вызывается именно некомфортностью фактов, заставлющих нервничать.
Вот это я и увидел, потому и советую.

From:

Кстати, совершенно серьёзно, то что нынешние жители Египта сильно изменены исламом не отменяет их древнеегипетского наследства.
Та же история что и с Римом. Да, время видоизменяет традиции, приходят новые, какие-то умирают.
Но так мы можем дойти до того, что скажем что вы не имеете отношения к себе трёхлетнему -
вам сейчас не нравится многое из того что вам нравилось тогда, и появились новые привычки.

From:

Тут я не соглашусь. Нынешнее население - арабы - пришлые и, вообще, не имеют к древним египтянам никакого отношения. Копты, разве, что, но и у них уже намешано немерено.

From:

Ну, хорошо, сравнние больше не с Римом, а с Грецией. Там тоже больше "понаехавших".
Примеров полного замещения существующего населения и угасания его традиций я так просто не назову (речь идёт не о кочевниках).
Покажите мне период, в который предыдущее население Египта не смешалось, а именно было замещено новым.
Наличие большого числа пришлых действительно сильнее меняет страну, и поскольку я не египтолог я не возьмусь назвать какую-то бытовую традицию, ведущую свою историю с тех времён, но уверен что при необходимости такие найти можно. Как минимум по течению Нила.

From:

"Покажите мне период, в который предыдущее население Египта не смешалось, а именно было замещено новым."
Замещение происходило с момента завоевания. С первой половина VII в. Полностью замещено оно не было, но коренные жители, копты, оказались в самом низу социальной лестницы. Учитывая что сейчас твориться в Египте, процесс замещения может заврешиться совсем.

From:

Если вы специалист по Египту, я вам, конечно, поверю.
Но обычно, всё-же, происходит смешение.
За все эти столетия было именно замещение, без смешения?

From:

Арабов то ведь намного больше, чем коптов, а они особо не мешаются.

From:

Понимаю, изолированость по религиозному признаку препятствует смешению,
но вроде бы был процесс перехода из христианства в мусульманство в Египте.
Делать христианство ключевым вопросом в проверке наследия древнего Египта я бы не стал -
в конце-концов, когда-то в Египте вообще христиан не было, как и мусульман.
А арабы - это такое расплывчатое понятие, то по языку объединяют, то по религии.
Этнически так и вовсе вроде не объединены.

From:

"но вроде бы был процесс перехода из христианства в мусульманство в Египте"

Переход произошел именно потому, что пришлые арабы вытеснили коренное коптское население. Арабы, действительно, пришли только в 7 веке.

From:

Арабская идентичность у них сильно прошита, тут я согласен. Да и то что арабский язык стал разговорным говорит о большем замещении - я не спорю.
Но идентичность у них всё равно очень особенная такая - египетская.
Конечно, объединение с многими странами и по языку и религии - это больше чем объединение только по религии (как это произошло в с Римом),
но по моим наблюдениям египтяне себя весьма отделяют от других арабов. Не меньше чем итальянцы себя от других европейцев.
И по поведению отличаются - что тоже является признаком: если внешний наблюдатель видит различие - значит оно не совсем выдумано.

From:

"Некоторые же стороны уклада жизни и привычек взаимодействия в обществе передаются из поколения в поколение, даже если проследить механизм передачи вы не сможете."
Совершенно справедливо. Какие привычки и уклады передались от древних киевлян современным украинцам?

"Но так мы можем дойти до того, что скажем что вы не имеете отношения к себе трёхлетнему"
Зачем так. Есть определенный базис, совокупность признаков по которым можно отследить принадлежность к тому или иному народу, как раз то, о чём выше было сказано: языковые, антропологические, культурные, религиозные признаки. Территория проживания при этом не приоритетна.
Выяснили, что украинцы как минимум 200 лет назад уже не знали древнеславянских былин. То есть культурная связь отсутствует (товарищ maxdz это косвенно подтвердил, выдав что не помнят каких-то рассказиков, ну хрен с ним).
Языковые? Происхождение современного украинского языка отдельная сложная тема. То что он имеет отношение к Киевской Руси - не очевидно.
Религия? Православное христианство одинаково у всех трех русских народов.
Антропология - без комментариев.
Что же такого эксклюзивного есть у современных украинцев (кроме территории проживания, которая в нашем случае роли не играет), чтобы в наследники Киевской Руси можно было записать исключительно их?

From:

Про последние исследования ДНК ничего не слышали? А, вообще, что Вы тут пытаетесь доказать в свете темы поста? Впрочем, это, конечно Ваше право - подобная Ваша позиция только более наглядно иллюстрирует абсурдность российского переписывания истории.

From:

Во-первых, исключительно украинцев я в наследники Киевской Руси не записывал. Это русская википедия говорит о том что древнерусское государство - это вовсе не Киевская Русь. Т.е. вопрос к ним, почему они выводят себя наследниками древних русов, а не Киева.
Во-вторых, украинцы со всеми последующими влияниями, жили на этой территории и сохранили, как я уже упоминал, куда более старые традиции вроде узоров происходящих из триполья. Рассказывать о том как промежуточный период выпал целиком, а более старый сохранился - это что-то из области фантастики.
О том как украинский язык не имеет отношения к тому, на котором говорили тысячу лет назад рассказывайте где-то ещё.
Кстати, чём же говорит антропология? О том что нет отличий от русских или кто-то набрал образцов тысячелетней давности и показал что по украинцы генетически дальше от них чем русские? Хотелось бы узнать о таких открытиях.
Если былины были замещены более новым, развитым жанром дум - это одно, если их никогда и не было - это другое. А сейчас и думы не в почёте, есть новые, более популярные жанры. Естественное замещение случилось. Вероятно (специалисты могут защищать тезисы) с прослеживающимися корнями в прошлых традициях. И что, если за всё мое детство в село не приходил кобзарь спеть пару дум, то всё - магически возникла новая Украина на месте старой?

From: