![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
prof_eugЯ уже даже не помню, почему не написал об этом сразу, но грустный пост моего друга fyodorrrrr и новая статья Марка Солонина заставили меня вспомнить об этом эпизоде.
Пришло мне весной приглашение на историческую конференцию в Питер. Жаль, не сохранил я письмо с программой и свой ответ, где я спросил их, в каком году они живут, но темы выступлений там были потрясающие. Так, например, одной из тем было что-то наподобие - "Роль американского империализма в разжигании холодной войны"(!)...
Вот я и думаю - все эти люди получают свои научные степени и звания, ссылаются друг на друга, как на авторитетные источники и продолжают заниматься советским мифотворчеством. Потом на них начинает ссылаться общественность, ТВ показывает "документальные" фильмы. В тоже время, люди, которые пишут реальную историю, типа Суворова или Солонина, подвергаются гонениям только на том основании, что вся эта "научная" братия не удостоила их степени. А потом мы удивляемся - откуда в России так много людей с промытыми мозгами?
Впрочем, надо признать, дивные вещи в российской науке происходят не только у историков...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 01:28 pm (UTC)Суворов правильно сказал - правильность теории подтверждается, в том числе, ее объясняющей силой.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 01:32 pm (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 02:05 pm (UTC)Профессор, у катастрофы 1941 (как и у любого другого события подобного масштаба) десятки, если не сотни причин. Попытка объяснить это чем-то одним, мягко говоря, выглядит забавно.
Ну а про единственного человека - мне особенно понравилось)))
...Суворов правильно сказал - правильность теории подтверждается, в том числе, ее объясняющей силой...
Учение Солонина всесильно, потому что оно верно?)))(с)
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 04:35 pm (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 06:40 pm (UTC)Скажите мне, профессор, как дилетант дилетанту: в чем, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, причина/причины катастрофы 1941 года?
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 09:40 am (UTC)Ситуация изменилась, когда народ понял, что гитлеровская власть ничуть не лучше и война идёт не за сталинский режим, а за выживание.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 03:09 pm (UTC)Абсолютно согласен, что это было одной из причин поражений КА - но для некоторых соединений. Исключений там очень уж много.
Хотя более важным, с моей точки зрения, было то, что немцы, в большинстве своем, превосходили нас в искусстве управления войсками - от взвода до группы армий. И вот здесь исключений было гораздо меньше.
Кстати, наши маршалы в мемуарах, в качестве одной из причин поражений, так прямо и пишут - немцы, мол, тогда еще воевали лучше. Немцы, что характерно, наши заслуги в 43-45 признают неохотно, все больше Гитлера винят, да наше 5-ти...20-ти кратное превосходство (хотя они, вроде, не с Китаем воевали).
Единственный уровень, где мы смогли хоть как-то превзойти немцев уже в 41-м - ГКО.
Как видите, мы можем и сходиться во взглядах по ряду вопросов)))
...Достаточно посмотреть, что творилось в СССР с момента его основания до начала войны, чтобы многие причины понять...
В 1812 СССР вообще не было, однако Наполеон тоже начал очень бодро.
В 1853-55 СССР все еще не было, однако Севастополь не удержали.
В 1914, по-прежнему безо всяких большевиков, военный контакт с немцами закончился отнюдь не взятием Берлина.
Тенденция, однако?)))
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 07:38 pm (UTC)Немцы воевали в 1941 лучше, я тоже это не отрицаю. Вопрос почему? Причины тоже в сталинском режиме, который превратил людей на всех уровнях (опять таки, исключения были) в запуганную, безинициативную массу, а очень часто и откровенно враждебную режиму. Так что все взаимосвязано. Это не противоречит моему общему тезису.
Ваши исторические примеры не совсем корректны. В 1941 году красная армия и количественно и, по многим позициям, качественно превосходила немецкую. В ваших примерах ситуация была несколько иной.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 08:38 pm (UTC)Бои в котлах до последнего патрона, попытки перелома ситуации контрударами и рейды по лесам на сотни километров до линии фронта были куда более частыми, хотя говорить об этом и не смешно.
...Немцы воевали в 1941 лучше, я тоже это не отрицаю. Вопрос почему? Причины тоже в сталинском режиме, который превратил людей на всех уровнях (опять таки, исключения были) в запуганную, безинициативную массу, а очень часто и откровенно враждебную режиму...
Любопытно, а как английский, французский, польский, голландский и т.д. режимы превратили людей на всех уровнях в запуганую массу?? да еще часто и откровенно враждебную режиму?)))
... В 1941 году красная армия и количественно и, по многим позициям, качественно превосходила немецкую. В ваших примерах ситуация была несколько иной...
Ой! У Бонапарта было больше войск, чем у Благословенного?
Да и в 1914 соотношение было не в пользу Центральных держав...
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 10:03 pm (UTC)Все у того-же Солонина, есть очень показательное сравнение западного и восточного фронтов. Сразу оговорюсь, что это и без Солонина известно, просто, у него очень наглядно.
Как не странно, если не считать ополченцев, армии в войне 1812 года были примерно одинаковыми. В войне 1914 года Россия показала себя, конечно, не блестяще, но с разгромом 1941 года даже сравнения быть не может.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-06 09:59 am (UTC)2.3 млн пленных в 1941 году из 12 млн (5 кадр КА + около 7 призвано) - и что же было правилом, а что исключением??
...Все у того-же Солонина, есть очень показательное сравнение западного и восточного фронтов. Сразу оговорюсь, что это и без Солонина известно, просто, у него очень наглядно...
Все-таки Вы готовы разобрать пару глав из Солонина? Может, отдельную ветку откроем?)))
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-06 11:01 am (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-06 09:09 pm (UTC)Цифра 2.3 млн из Кривошеева (по памяти), Вы же не станете оспаривать его труд, я полагаю. Численность КА в 1941 - тоже не тайна. Что же здесь притянутого?
...Надо, наверное, не весь состав красной армии считать...
А как надо?
...Что Вы мне хотите доказать?...
Что сдача в плен и дезертирство НЕ БЫЛИ нормой поведения КА в 1941 году. В доказательство привел цифры. У Вас есть контраргументы, или моя позиция Вам просто не нравится?
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 07:11 am (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 08:48 am (UTC)...1. Говоря о 12 млн., Вы считаете общую численность, включая, тыловые подразделения, военные училища, войска на границе с Японией и т.д. Естественно, с немцами они не соприкасались...
Еще как соприкасались! Строго говоря, большая часть военнопленных - это именно тыловые подразделения, которых в любом соединении (особенно механизированом) куда как больше, чем боевых частей. И даже войска с японской границы успели в 1941 отметиться в боях с немцами.
Про чудную немецкую методику подсчета военнопленных я даже не говорю (имею в виду мужское население оккупированых территорий призывных возрастов).
...2. 2,3 млн - это самая маленькая цифра. Встречаются и куда большие от 3 до 3,6. (но даже если считать по минимуму - это более, чем достаточно)...
Это цифра из Кривошеева. Не вижу причин считать ее недостоверной.
...3. К военнопленным надо еще прибавить дезертиров это 1-1,5. млн...
Откровенно говоря, эта цифра мне не вполне понятна. Буду Вам признателен, если Вы объясните ее происхождение.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 09:02 am (UTC)2. Оценки есть разные. Не вижу смысл оперировать исключительно минимальными оценками. Опять-таки, даже эта цифра более чем достаточная.
3. По этому и остальным вопросам: http://lib.rus.ec/b/199689/read#t29 - ссылки на источники имеются. Многие ссылки я проверял - ошибок не обнаружил.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 09:03 am (UTC)