![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
prof_eugrus.delfi.ee/projects/opinion/article.php
В первую очередь хотелось бы обсудить статью с друзьями из Украины (перепосты в украинском сегменте приветствуются), но все остальные тоже, разумеется, приглашаются.
UPD: Статья пошла гулять по интернету - уже на более чем 50 сайтах (не считая блогов и форумов). Причём, идут не только перепечатки, но и комментарии.
В первую очередь хотелось бы обсудить статью с друзьями из Украины (перепосты в украинском сегменте приветствуются), но все остальные тоже, разумеется, приглашаются.
UPD: Статья пошла гулять по интернету - уже на более чем 50 сайтах (не считая блогов и форумов). Причём, идут не только перепечатки, но и комментарии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-22 04:24 pm (UTC)1. Какая из двух разделенных территорий будет являться настоящей Украиной, и по какому признаку это будет определяться?
2. Как будет определяться степень лояльности на территории Западной Украины?
3. Обязательная выдача "серых паспортов" не лояльным жителям - какова правовая основа подобных действий, и как это соотносится с Конвенцией о гражданстве?
Что произойдет с ныне существующим гражданством Украины? Какая из разделенных территорий получит наследственное право на данное гражданство?
4.Как будет определяться степень лояльности к западным территориям на Восточной территории? Кто будет оценивать уровень лояльности?
5. Как, по вашему мнению, ЕС отнесется к такой инициативе? Будет поддержка сепаратизма или противостояние подобному разделу?
Пока все :) По ходу еще будут вопросы
no subject
Date: 2010-04-22 04:48 pm (UTC)2. Этот вопрос требует более детальной проработки, но, как минимум, человек должен знать язык, не должен должен состоять в определенных партиях и не должен выступать с антиукраинскими заявлениями.
3. Примерно такая-же, как и в Эстонии. Какую конвенцию вы имеете ввиду? Конвенцию о сокращении безгражданства 61 года? Она очень слабенькая - особых проблем я с ней не вижу.
4. Так-же, как и в западной. Департамент гражданства и миграции, например.
5. Сначала, думаю, негативно, но быстро привыкнет.
no subject
Date: 2010-04-22 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 04:59 pm (UTC)2. Язык допустим, а партии - попадет в разряд дискриминации. Антиукраинские заявления - вопрос спорный, так как мы с вами не определились какая из территорий будет "правильной" Украиной.
3. Ситуация в Эстонии и Латвии иная. На территории данных государств вдруг сразу оказалось много жителей с гражданством несуществующего государства. А конвенция, которую я имел ввиду, это Европейская конвенция о гражданстве 1997 года, которая собственно трактует старое положение - никто не может быть лишен гражданства, если в результате он станет лицом без гражданства. В ваших условиях - именно этот принцип и нарушается. Эстония и Латвия не пример.
4. Как ДГМ будет определять степень лояльности. По каким признакам? Язык не в счет. Владея русским языком, я, например, не лоялен по отношению к российской политике. :)
5. ЕС если негативно относится, то фактора привыкание просто не существует.
no subject
Date: 2010-04-22 05:17 pm (UTC)2. Партии судебным решение можно будет признать, как преступные (по примеру нацистов). С коммунистами тут, вообще, вопросов быть не может. С Регионалами, конечно, сложнее, но они нарушили Конституцию Украины и, вообще, то, что они в Украине вытворяют иначе, как государственным переворотом не назовешь. Что касается антигосударственных заявлений, то так как вопрос будет идти о западноукраинском гражданстве - то и заявления будут рассматриваться исходя из западноукраинских установок.
3. Так старая Украина тоже перестанет существовать. Так что никто никого ничего лишать не будет. Просто гражданство нового государства будет предоставляться исходя из действующего законодательства.
4. Таже процедура, как в пункте 2.
5. К распаду СССР тоже многие (по крайней мере на официальном уровне) сначала негативно относились, и кто об этом помнит?
no subject
Date: 2010-04-22 05:32 pm (UTC)2. Регионалы нарушили Конституцию Украины. Ок. Но мы рассматриваем реалии разделенной, то есть бывшей единой Украины. То это обвинение можно будет признать несостоятельным - так как они когда-то нарушили Конституцию ранее единой страны. Но сейчас на данной территории тот документ не действует. Если взять к примеру активность Народного фронта в Эстонии в период с 1989 по 1990 год, то там также можно прицепить вагон нарушений разных законов как ЭССР, так и СССР.
Насчет антигосударственных заявлений - позвольте!! Разве строить будем не демократическое государство? Или я чего-то не понял? Будет временная диктатура, а затем демократия?
3. Но мы вроде определили, что одна из территорий станет "правильной", то есть той Украиной, что и была, но в территориально-усеченом формате. Например Янукович заявляет, что Восточная Украина - правильная, и стало быть все те, кого вы хотите лишить гражданства - имеют действующее гражданство действующей страны. В вашем варианте не произойдет исчезновение страны, будет просто выход одной ее части из состава. Я не думаю, что Восток будет стремиться к новому образованию. Им будет проще сохранить все старое. А Запад, наоборот - будет выступать за обновление, то есть возникновение - "Южной Осетии", в вашем предложении - Западной Украиной.
5. К распаду СССР, то есть к зиме 1991 года - вобще толком никак не относились, так как месяцами ранее многие бывшие территории восстановили свою ранее утраченную независимость.
no subject
Date: 2010-04-22 08:13 pm (UTC)2. Многие страны ограничивают предоставление гражданства лицам, нарушавшим закон, в других странах - это нормальная практика.
2а. Согласно всем МП документам свобода слона не является абсолютным правом и в демократическом государстве, при выполнении ряда условий, может быть ограничена.
3. Все таки на данном этапе я предпочитаю рассматривать оптимистический сценарий по 1-му пункту.
5. Тут позволю себе с Вами не согласиться - достаточно много было заявлений на самом высоком уровне о нежелательности распада СССР.
no subject
Date: 2010-04-22 08:28 pm (UTC)2. Ограничение предоставления гражданства не имеют ничего общего с лишением гражданства. Не стоит это путать.
3. Критика в адрес властей, государства не является преступлением. Это нормальный принцип демократии. Ограничение свободы слова мера исключительная и применяется редко в условиях близких к войне и так далее... В вашем же варианте - любое не согласие с политикой нового Западного государства - нелояльность. Это не верное суждение. С таким подходом, у нас как минимум 49% населения страны (я беру соотношение сил в парламенте) - не лояльны к существующей государственной власти. Всех на расстрел? Я полагаю Евген, что те, скажем, требования нового государства обусловлены какой то фобией... Но подобное не приводит к успеху, а тормозит государство в развитии.
5. Вероятно было заявление Чаушеску... Процесс, который был заложен в 1990 году никто не мог остановить, и это прекрасно осознавали на Западе.
no subject
Date: 2010-04-22 08:51 pm (UTC)2. Я и не говорил о лишении гражданства.
3. Я не говорил о любом несогласии. Цитата из ст. 10 ЕКПЧ: Осуществление этих свобод, налагающие обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или штрафными санкциями, предусмотренными законом и необходимыми в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступности, защиты здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. То о чем Вы пишете это не ограничения, а отступления (ст. 15)
5. Нет, я не его имел ввиду, а Буша старшего, например.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-04-23 07:31 am (UTC)Это если граждане приезжие. А при разделе Украины Вы будете иметь дело с коренными -- или хорошо укорененными - жителями мест.
no subject
Date: 2010-04-23 10:32 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-04-23 07:29 am (UTC)Ниже по тексту я сказала, что проблема Украины - в отсутствии настоящего парламентаризма, а не в том, что она состоит из якобы несоединимых половинок.
no subject
Date: 2010-04-23 10:54 am (UTC)Сепаратизм - это уход от проблемы. Разделение Украины поспособствует другим негативным факторам.
Я склонен считать что Евген написал свою статью руководствуясь исключительно эмоциями и чувством безысходности.
no subject
Date: 2010-04-23 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-24 08:04 pm (UTC)Я по-другому формулирую. Гражданское общество в Украине вполне развитое, а вот институты власти - дефектные в самой конструкции своей. То есть надо исправлять конструкцию; гражданское общество само по себе не всегда бывает на такое способно - нужна и воля политиков. юрХ
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-04-22 05:11 pm (UTC)======================================
Сейчас раздел проходит по языковому признаку. В восточной Украине язык общения в основном - русский, в западных - украинский. Естественно, что настоящая Украина это западные территории, где люди говорят по-украински. Язык это основа национальной самоидентификации в данном случае.
no subject
Date: 2010-04-22 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 07:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: