Записки эстонского Бандеровца

С точки зрения Украины это шаг в нужном направлении: после нескольких десятилетий строительства новой мифологии, не включающей в себя "Киев - мать городов Русских" они наконец-то смогут смотреть на Украину как на отдельное государство.
А как именно они будут праздновать крещение и вести свою историю от Руси не так важно - вон, румыны считали себя наследниками Рима, но до римлян им всё так же далеко. И до современных тоже, не говоря уже о том Риме. Так и с россиянами - хоть горшком себя пусть назовут, лишь бы в Украину не лезли.

From:

prof-eug.livejournal.com

Что-то в этом есть:-)

From:

Украинцам надо вступить в ЕС, переименовать страну в исконное название (Киевская Русь или просто Русь), а потом требовать от нефтегазовой рашки, чтобы рашка переименовалась из ворованного названия "Россия" обранто в исконное название "Московия".

Украинцы, соответственно, станут называться исконным названием "руськи", а рашкованы станyт исконнными "московитами". Соответственно, исконный язык Киевской Руси (украинский) примет старое название "руський" (потомок "древнеруського") - а рашкованский язык будт называться как и прежде "московский", " московитский" или "москальский" (потомок древнеболгарского). Тогда всё станет на свои места.

Примерно так же, Греция требует переименования Македонии (т.к. Македония ничего общего ни с Александром "Македонским", ни с областью Греции Македония не имеет) - для того, чтобы разрешить вступление Македонии в ЕС.

From:

Я в пример румынов не зря привёл - они могут себя называть как угодно, с римлянами их никто не спутает. При всём уважении к румынам.

From:

У румынов от римлян хоть что-то есть, т.к. Дакия с довольно давних пор была провинцией Рима.

Московия же всю жизнь занималась тем, что втаптывала остатки Руси в грязь - при этом, воруя себе более древние внешние атрибуты Руси.

From:

Часть нынешней России тоже была частью Руси. Это не принципиально.

From:

А какое отношение современные украинцы имеют к Киевской Руси?

From:

prof-eug.livejournal.com

Прямое.

From:

Прямое. Украинцы - языковые, культурные, религиозные, ментальные наследники жителей Киевской Руси.

From:

Ок, тогда два вопроса.
1. Есть ли в современной Украине люди, ведущие свою родословную хотя бы с раннемонгольского периода (начало XIV в.).
2. Почему при исследовании фольклора в конце XVIII-XX вв., былины (в том числе киевского цикла, про Илью Муромца, Владимира Красно Солнышко и т.д.) удалось записать только на Русском Севере, а обитатели Киевской и прилегающих губерний ничего рассказать не могли?

From:

Во время прихода Орды, Киев сожгли татары, а киевские земли опустели. Куча народа переселилась из киевских земель от Орды подальше - на самые развитые и цивилизованные територии Руси, западно-руськие земли. В основном, в тогдашнее Галицко-Волынское княжество, как самое западное и самое удалённое от Орды. Там и продолжились традиции Руси.

Сложно сказать про наследование фамилий, т.к. киевско-руськие "элиты" вынуждены были интегрироваться в ВКЛские/польские "элиты", а затем в подкремлёвские "элиты".

Что касается былин - скорее всего, они были положены на письмо уже в 14-15-м веках, именно в землях западной Руси (т.к. именно там умение писать стало масовым на 3-4 века раньше, чем на подкремлёвских териториях). Затем, вероятно, былины в написанном виде были из западно-руських земель позаимствованы Москвой времён Петра - который был большим реформатором и, в том числе, реформировал российский язык, приблизив его к тогдашнему западноруському (читай, про-украинскому) языку. Из Москвы былины распространились и на остальных подкремлёвских териториях в устной форме (т.к. с массовой письменностью в Московии-России было тяжело). Тогда же начались большие переселения людей с южно-руських (т.е. украинских) земель на российский север.

А потом, российские исследователи прошлись по российскому северу и переписали южно-руськие былины. :)

From:

"Во время прихода Орды, Киев сожгли татары, а киевские земли опустели. Куча народа переселилась из киевских земель от Орды подальше - на самые развитые и цивилизованные територии Руси, западно-руськие земли. В основном, в тогдашнее Галицко-Волынское княжество,"
Тогда получается наследниками Киевской Руси можно считать только жителей в границах Галицко-Волынского княжества. Центральная, Восточная и само собой Южная Украина населены пришлыми людьми, которые никакой связи с Киевской Русью не имеют. Я правильно понимаю?

"Сложно сказать про наследование фамилий, т.к. киевско-руськие "элиты" вынуждены были интегрироваться в ВКЛские/польские "элиты", а затем в подкремлёвские "элиты"."
Если интегрировались до такой степени, что не могут отследить свою родословную и не помнят своих корней, то наследниками жителей Киевской Руси такие люди не являются.

"Что касается былин - скорее всего, они были положены на письмо уже в 14-15-м веках, именно в землях западной Руси (т.к. именно там умение писать стало масовым на 3-4 века раньше, чем на подкремлёвских териториях)."
В таком случае должны остаться письменные свидетельства. Есть такие? То что былины были записаны разве повод их забывать?
Относительно грамотности, на Русском Севере существовало такое уникальное явление, как родовые крестьянские библиотеки. Когда в течение нескольких поколений накапливались письма, семейные летописи, дневники и мемуары, писавшиеся жителями дома. Ничего подобного более нигде на территории Руси (в том числе и на всей территории Украины) зафиксировано не было. При этом былины не записывались, потому что к письму русские крестьяне относились весьма утилитарно. Записывалось то, в чём была необходимость: письма, договоры, какие-то важные события. Смысл записывать рассказ, если и так его знаешь.

"Затем, вероятно, былины в написанном виде были из западно-руських земель позаимствованы Москвой времён Петра - который был большим реформатором"
Западно-русские земли как минимум до 1772 года находились в составе Речи Посполитой, а впоследствии большей частью отошли к Австрии. Позаимствовать оттуда российские власти во времена Петра ничего не могли. По крайней мере нет подтверждений таких заимствований.

"Из Москвы былины распространились и на остальных подкремлёвских териториях в устной форме"
Звучит крайне фантастически. Как распространяли? Читали на площадях, а потом заставляли выучивать наизусть и переселяли под Архангельск? Ничего подобного ни в одном историческом источнике XVIII века не упоминается.

"Тогда же начались большие переселения людей с южно-руських (т.е. украинских) земель на российский север."
Массовые? В Архангельскую губернию? Можно подробнее?

From:

Былины выискивали и находили по всему северу, от Москвы и Питера, до Сибири. И по всему северу собирали именно устные сказания, т.к. никакого массового умения писать в Московии-России не было, вплоть до её сдыхания в 1917-м. Соответственно, какие-то там "родовые крестьянские библиотеки" - это очередные рассеянские побрехеньки, которых вы понабрались неизвестно где. :)

А что касается письменных источников западной Руси - за 6 веков на этих землях прошло столько всяких событий, что вполне объяснимо, что какие-то там рассказки про богатырей были позабыты и вытеснены более новыми и актуальными темами (в том числе и из памяти людской). Во всякой же рассеянской "тьмутаракани", где столетиями всё было одинаково - продолжали петь и сказывать былины, привнесенные туда когда-то из юго-западных земель.

Относительно пост-ордынского заселения Киевской Руси - туда начали возвращаться люди, прежде всего с запада (украинские земли отошли ВКЛ/Польше). Начали бежать украинцы из той же Польши, за всевозможными свободами. Так и порасселились снова.

Edited Date: 2013-08-17 04:22 pm (UTC)

(no subject)

From:

provinzial-58.livejournal.com - Date: 2013-08-17 04:58 pm (UTC) - Expand

From:

Вы главное не нервничайте.
Украинцы имеют не меньшее отношение к Киевской Руси, чем итальянцы к древему Риму.
И уж точно как итальянцы имеют большее отношение к древнему Риму, чем румыны,
украинцы имеют большее отношение к Киевской Руси чем создатели статей о "Древнерусском Государстве".

From:

Где вы видите, чтобы я нервничал?
Я бы сказал как современные египтяне к древнему Египту. Это более точное сравнение.

From:

Даже египтяне имеют к древнему Египту большее отношение чем кто бы то ни было ещё.
Некоторые же стороны уклада жизни и привычек взаимодействия в обществе передаются из поколения в поколение,
даже если проследить механизм передачи вы не сможете. Например, те же трипольские орнаменты прослеживаются в
изделиях средневекового украинского села. А уж с тех времён к до нынешних пертурбаций было побольше чем со времён Киевской Руси.
Можете это не признавать, но такое игнорирование реальности вызывается именно некомфортностью фактов, заставлющих нервничать.
Вот это я и увидел, потому и советую.

From:

Кстати, совершенно серьёзно, то что нынешние жители Египта сильно изменены исламом не отменяет их древнеегипетского наследства.
Та же история что и с Римом. Да, время видоизменяет традиции, приходят новые, какие-то умирают.
Но так мы можем дойти до того, что скажем что вы не имеете отношения к себе трёхлетнему -
вам сейчас не нравится многое из того что вам нравилось тогда, и появились новые привычки.

From:

prof-eug.livejournal.com

Тут я не соглашусь. Нынешнее население - арабы - пришлые и, вообще, не имеют к древним египтянам никакого отношения. Копты, разве, что, но и у них уже намешано немерено.

From: