![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
prof_eugЯ уже даже не помню, почему не написал об этом сразу, но грустный пост моего друга fyodorrrrr и новая статья Марка Солонина заставили меня вспомнить об этом эпизоде.
Пришло мне весной приглашение на историческую конференцию в Питер. Жаль, не сохранил я письмо с программой и свой ответ, где я спросил их, в каком году они живут, но темы выступлений там были потрясающие. Так, например, одной из тем было что-то наподобие - "Роль американского империализма в разжигании холодной войны"(!)...
Вот я и думаю - все эти люди получают свои научные степени и звания, ссылаются друг на друга, как на авторитетные источники и продолжают заниматься советским мифотворчеством. Потом на них начинает ссылаться общественность, ТВ показывает "документальные" фильмы. В тоже время, люди, которые пишут реальную историю, типа Суворова или Солонина, подвергаются гонениям только на том основании, что вся эта "научная" братия не удостоила их степени. А потом мы удивляемся - откуда в России так много людей с промытыми мозгами?
Впрочем, надо признать, дивные вещи в российской науке происходят не только у историков...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-02 07:01 pm (UTC)Резун: Ледокол, День М, Последняя республика, Тень победы, Беру свои слова обратно, Аквариум.
Солонин: На мирно спящих аэродромах, 23 июня, сайт.
Еще из представителей данного жанра я Бешанова читал. И Соколова. И Дюма. И Пикуля. И даже Лукьяненко))) (Последние трое, на мой взгляд, гораздо талантливее остальных помянутых)
К Вам, профессор, встречный вопрос: фамилии Фалин и Иринчеев Вам о чем нибудь говорят (Вы не ответили мне на этот вопрос в ветке про Финляндию)? Морозов? Замулин? Гланц? Оверманс? Кривошеев?
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-03 08:54 am (UTC)Любопытно, конечно узнать, чем Вам "аэродромы" не понравились, но боюсь на эту дискуссию у меня просто времени не хватит.
Фалин, автор известный, но какое отношение он имеет к теме - я не понимаю. Конечно, я не все его книги читал, так как многие на немецком - мог что-то и пропустить.
Говоря об Иринчееве, Вы видимо имели ввиду его "Виртуальную финскую войну Виктора Суворова"? Будете смеяться, но Солонин по этому вопросу от Суворова камня на камне не оставил.
Не знаю, какого Морозова Вы имели ввиду (фамилия распространённая), но если Мирослава, то он, в основном, по подводному флоту специализируется.
Замулина, честно скажу, не читал, но фамилию слышал, как и то, что он пишет большей частью о Курской дуге.
Гланца читал выборочно. "Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году" - на очереди.
Оверманс пишет по узким темам.
Кривошеев, историк хоть и старой формации - достаточно добросовестный. Кстати, Солонин постоянно ссылается на его хрестоматийный сборник.
Все эти авторы никак по сути не опровергают основные тезисы Суворова и Солонина.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 01:04 pm (UTC)Извините, профессор, я ее забыл в список вставить (у него все книги - "Двадцатькакоетотам июня..."). Читал. Второе издание, позиционируемое, как НОВАЯ книга.
Откровенно говоря, Резун мне нравится больше. Бред сивой кобылы, но написано живо, талантливо, с огоньком. Резун - безусловно талантливый публицист, вне всякого сомнения.
Солонин же схватил бревно за явно неподъемный конец. Попытка придать своему крео налет академичности и подкрепить авторитетом архивов - ход проигрышный, на мой взгляд. Не надо бы ему лезть в чисто историческое поле с уже готовой теорией.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 01:28 pm (UTC)Суворов правильно сказал - правильность теории подтверждается, в том числе, ее объясняющей силой.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 01:32 pm (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 02:05 pm (UTC)Профессор, у катастрофы 1941 (как и у любого другого события подобного масштаба) десятки, если не сотни причин. Попытка объяснить это чем-то одним, мягко говоря, выглядит забавно.
Ну а про единственного человека - мне особенно понравилось)))
...Суворов правильно сказал - правильность теории подтверждается, в том числе, ее объясняющей силой...
Учение Солонина всесильно, потому что оно верно?)))(с)
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 04:35 pm (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-04 06:40 pm (UTC)Скажите мне, профессор, как дилетант дилетанту: в чем, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, причина/причины катастрофы 1941 года?
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 09:40 am (UTC)Ситуация изменилась, когда народ понял, что гитлеровская власть ничуть не лучше и война идёт не за сталинский режим, а за выживание.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 03:09 pm (UTC)Абсолютно согласен, что это было одной из причин поражений КА - но для некоторых соединений. Исключений там очень уж много.
Хотя более важным, с моей точки зрения, было то, что немцы, в большинстве своем, превосходили нас в искусстве управления войсками - от взвода до группы армий. И вот здесь исключений было гораздо меньше.
Кстати, наши маршалы в мемуарах, в качестве одной из причин поражений, так прямо и пишут - немцы, мол, тогда еще воевали лучше. Немцы, что характерно, наши заслуги в 43-45 признают неохотно, все больше Гитлера винят, да наше 5-ти...20-ти кратное превосходство (хотя они, вроде, не с Китаем воевали).
Единственный уровень, где мы смогли хоть как-то превзойти немцев уже в 41-м - ГКО.
Как видите, мы можем и сходиться во взглядах по ряду вопросов)))
...Достаточно посмотреть, что творилось в СССР с момента его основания до начала войны, чтобы многие причины понять...
В 1812 СССР вообще не было, однако Наполеон тоже начал очень бодро.
В 1853-55 СССР все еще не было, однако Севастополь не удержали.
В 1914, по-прежнему безо всяких большевиков, военный контакт с немцами закончился отнюдь не взятием Берлина.
Тенденция, однако?)))
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 07:38 pm (UTC)Немцы воевали в 1941 лучше, я тоже это не отрицаю. Вопрос почему? Причины тоже в сталинском режиме, который превратил людей на всех уровнях (опять таки, исключения были) в запуганную, безинициативную массу, а очень часто и откровенно враждебную режиму. Так что все взаимосвязано. Это не противоречит моему общему тезису.
Ваши исторические примеры не совсем корректны. В 1941 году красная армия и количественно и, по многим позициям, качественно превосходила немецкую. В ваших примерах ситуация была несколько иной.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 08:38 pm (UTC)Бои в котлах до последнего патрона, попытки перелома ситуации контрударами и рейды по лесам на сотни километров до линии фронта были куда более частыми, хотя говорить об этом и не смешно.
...Немцы воевали в 1941 лучше, я тоже это не отрицаю. Вопрос почему? Причины тоже в сталинском режиме, который превратил людей на всех уровнях (опять таки, исключения были) в запуганную, безинициативную массу, а очень часто и откровенно враждебную режиму...
Любопытно, а как английский, французский, польский, голландский и т.д. режимы превратили людей на всех уровнях в запуганую массу?? да еще часто и откровенно враждебную режиму?)))
... В 1941 году красная армия и количественно и, по многим позициям, качественно превосходила немецкую. В ваших примерах ситуация была несколько иной...
Ой! У Бонапарта было больше войск, чем у Благословенного?
Да и в 1914 соотношение было не в пользу Центральных держав...
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-05 10:03 pm (UTC)Все у того-же Солонина, есть очень показательное сравнение западного и восточного фронтов. Сразу оговорюсь, что это и без Солонина известно, просто, у него очень наглядно.
Как не странно, если не считать ополченцев, армии в войне 1812 года были примерно одинаковыми. В войне 1914 года Россия показала себя, конечно, не блестяще, но с разгромом 1941 года даже сравнения быть не может.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-06 09:59 am (UTC)2.3 млн пленных в 1941 году из 12 млн (5 кадр КА + около 7 призвано) - и что же было правилом, а что исключением??
...Все у того-же Солонина, есть очень показательное сравнение западного и восточного фронтов. Сразу оговорюсь, что это и без Солонина известно, просто, у него очень наглядно...
Все-таки Вы готовы разобрать пару глав из Солонина? Может, отдельную ветку откроем?)))
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-06 11:01 am (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-06 09:09 pm (UTC)Цифра 2.3 млн из Кривошеева (по памяти), Вы же не станете оспаривать его труд, я полагаю. Численность КА в 1941 - тоже не тайна. Что же здесь притянутого?
...Надо, наверное, не весь состав красной армии считать...
А как надо?
...Что Вы мне хотите доказать?...
Что сдача в плен и дезертирство НЕ БЫЛИ нормой поведения КА в 1941 году. В доказательство привел цифры. У Вас есть контраргументы, или моя позиция Вам просто не нравится?
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 07:11 am (UTC)Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 08:48 am (UTC)...1. Говоря о 12 млн., Вы считаете общую численность, включая, тыловые подразделения, военные училища, войска на границе с Японией и т.д. Естественно, с немцами они не соприкасались...
Еще как соприкасались! Строго говоря, большая часть военнопленных - это именно тыловые подразделения, которых в любом соединении (особенно механизированом) куда как больше, чем боевых частей. И даже войска с японской границы успели в 1941 отметиться в боях с немцами.
Про чудную немецкую методику подсчета военнопленных я даже не говорю (имею в виду мужское население оккупированых территорий призывных возрастов).
...2. 2,3 млн - это самая маленькая цифра. Встречаются и куда большие от 3 до 3,6. (но даже если считать по минимуму - это более, чем достаточно)...
Это цифра из Кривошеева. Не вижу причин считать ее недостоверной.
...3. К военнопленным надо еще прибавить дезертиров это 1-1,5. млн...
Откровенно говоря, эта цифра мне не вполне понятна. Буду Вам признателен, если Вы объясните ее происхождение.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 09:02 am (UTC)2. Оценки есть разные. Не вижу смысл оперировать исключительно минимальными оценками. Опять-таки, даже эта цифра более чем достаточная.
3. По этому и остальным вопросам: http://lib.rus.ec/b/199689/read#t29 - ссылки на источники имеются. Многие ссылки я проверял - ошибок не обнаружил.
Re: какие их книги Вы читали?
Date: 2010-09-07 09:03 am (UTC)