Записки эстонского Бандеровца

"Какая из двух разделенных территорий будет являться настоящей Украиной, и по какому признаку это будет определяться?"
======================================
Сейчас раздел проходит по языковому признаку. В восточной Украине язык общения в основном - русский, в западных - украинский. Естественно, что настоящая Украина это западные территории, где люди говорят по-украински. Язык это основа национальной самоидентификации в данном случае.

From:

Тогда настоящая Бельгия, это Фландрия - правильно я вас понял?

From:

sulerin.livejournal.com

Люди из команды Януковича также стремятся к разделу и вряд ли будут действовать так постепенно - они очень быстро начали проводить в жизнь свою линию.
http://www.umoloda.kiev.ua/number/1636/163/57681/

From:

1. Разумеется, наиболее приемлем вариант Чехословакии, когда проблемы с признанием не возникали. Западная Украина Может называться Западно-Украинской Республикой (как уже было с ЗУНР).
2. Партии судебным решение можно будет признать, как преступные (по примеру нацистов). С коммунистами тут, вообще, вопросов быть не может. С Регионалами, конечно, сложнее, но они нарушили Конституцию Украины и, вообще, то, что они в Украине вытворяют иначе, как государственным переворотом не назовешь. Что касается антигосударственных заявлений, то так как вопрос будет идти о западноукраинском гражданстве - то и заявления будут рассматриваться исходя из западноукраинских установок.
3. Так старая Украина тоже перестанет существовать. Так что никто никого ничего лишать не будет. Просто гражданство нового государства будет предоставляться исходя из действующего законодательства.
4. Таже процедура, как в пункте 2.
5. К распаду СССР тоже многие (по крайней мере на официальном уровне) сначала негативно относились, и кто об этом помнит?

From:

А как? Если у нас министр образования и науки Табачник?!!!

From:

Нет общих правил как определяется "настоящесть". В Израиле по одному признаку, а в Бельгии по другому. Так же и с Украиной. Я вижу главное отличие между восточной и западной в языковом признаке. Все прочее, (как то - разная ментальность) категории весьма туманные.

From:

heamaag.livejournal.com

Но они не понимают, что Россия сожрет их раньше, чем они думают. Или понимают и стремятся именно к этому?

From:

1. Вариант Чехословакии, увы не подойдет, так как их история не сопоставима с Украиной.
2. Регионалы нарушили Конституцию Украины. Ок. Но мы рассматриваем реалии разделенной, то есть бывшей единой Украины. То это обвинение можно будет признать несостоятельным - так как они когда-то нарушили Конституцию ранее единой страны. Но сейчас на данной территории тот документ не действует. Если взять к примеру активность Народного фронта в Эстонии в период с 1989 по 1990 год, то там также можно прицепить вагон нарушений разных законов как ЭССР, так и СССР.
Насчет антигосударственных заявлений - позвольте!! Разве строить будем не демократическое государство? Или я чего-то не понял? Будет временная диктатура, а затем демократия?
3. Но мы вроде определили, что одна из территорий станет "правильной", то есть той Украиной, что и была, но в территориально-усеченом формате. Например Янукович заявляет, что Восточная Украина - правильная, и стало быть все те, кого вы хотите лишить гражданства - имеют действующее гражданство действующей страны. В вашем варианте не произойдет исчезновение страны, будет просто выход одной ее части из состава. Я не думаю, что Восток будет стремиться к новому образованию. Им будет проще сохранить все старое. А Запад, наоборот - будет выступать за обновление, то есть возникновение - "Южной Осетии", в вашем предложении - Западной Украиной.
5. К распаду СССР, то есть к зиме 1991 года - вобще толком никак не относились, так как месяцами ранее многие бывшие территории восстановили свою ранее утраченную независимость.

From:

да и язык тоже отчасти туманное определение. Почему я и привел в пример Бельгию.

From:

а для этого нужен министр? А как же общественная инициатива?
Если я хочу воспитать гражданское общество в наших, эстонских реалиях, то мне нет необходимости идти к Лукасу. Я могу это делать на основе моей инициативы.

From:

buzuzi.livejournal.com

А кому это выгодно,делить государство на части ???

From:

Язык - самое ясное из туманных.

From:

единственный более менее ясный вариант разделения - этнический. Но ооочень скользкий вариант будет

From:

В этническом основной фактор - язык на котором человек говорит.

From:

это один из факторов, но не основной. Этнос определяется происхождением, языком, культурой, территорией, самосознанием и так далее...
Множество людей имеют в качестве родного языка, например, русский или английский - но они не становятся от этого русскими или англичанами. В первую очередь работают факторы происхождения, территории и самосознания.

Edited Date: 2010-04-22 07:31 pm (UTC)

From:

Все проще. Национальность это бюрократическая придумка и как её надежно определить кроме как по языку, на котором человек может общаться? Например человек - сирота и не помнит своих родителей, но вырос и воспитывался в многонациональной среде и знает пять языков. Кто он по национальности? Или другой пример: человек прекрасно знает свою родословную, где смешано 5 национальностей и он также говорит на 5 языках. Кто он по национальности?

From:

Национальность, в русском языке, это результат некачественного перевода. В оригинале - национальность - подданство, то есть гражданство страны.
В русской же версии - это принадлежность к этнической группе. Тут бюрократия заключалась в плохом толмаче.
Я уже выше вам написал - факторы происхождения, территории и самосознания.
Если вы владеете пятью языками, ваше родовое древо из пяти этносов - выбор, есть ваше самосознание и территория.
Хороший пример США, там проживают представители практически всех этнических групп планеты, и там так уже все смешалось, что вывести четкий этнос порой не реально. Там наиболее сильны факторы расы и подданства

From:

Вы можете это делать в Эстонии, а в Украине Януковича за это могут забить битами или отрезать голову. Боюсь, что советский менталитет истребить практически невозможно. Была надежда на новое поколение, но в восточной Украине и его учат по старым шаблонам.

From:

В данном случае это выгодно украинцам, которые хотят сохранить свою идентичность.

From:

1. ОК, возьмите Сербию и Черногорию - там параллели очень прозрачные.
2. Многие страны ограничивают предоставление гражданства лицам, нарушавшим закон, в других странах - это нормальная практика.
2а. Согласно всем МП документам свобода слона не является абсолютным правом и в демократическом государстве, при выполнении ряда условий, может быть ограничена.
3. Все таки на данном этапе я предпочитаю рассматривать оптимистический сценарий по 1-му пункту.
5. Тут позволю себе с Вами не согласиться - достаточно много было заявлений на самом высоком уровне о нежелательности распада СССР.

From:

1. Сербия и Черногория никогда не могут являться примерам. Все, что касается бывшей Югославии завязано на конкретных этнических вопросах. Там нет прозрачности ни в чем. Сербом может быть только православный этнический серб, и никто другой не сможет быть сербом, даже если его родной язык сербский. В этих этнических разногласиях и заключается вся проблематика той территории.
2. Ограничение предоставления гражданства не имеют ничего общего с лишением гражданства. Не стоит это путать.
3. Критика в адрес властей, государства не является преступлением. Это нормальный принцип демократии. Ограничение свободы слова мера исключительная и применяется редко в условиях близких к войне и так далее... В вашем же варианте - любое не согласие с политикой нового Западного государства - нелояльность. Это не верное суждение. С таким подходом, у нас как минимум 49% населения страны (я беру соотношение сил в парламенте) - не лояльны к существующей государственной власти. Всех на расстрел? Я полагаю Евген, что те, скажем, требования нового государства обусловлены какой то фобией... Но подобное не приводит к успеху, а тормозит государство в развитии.
5. Вероятно было заявление Чаушеску... Процесс, который был заложен в 1990 году никто не мог остановить, и это прекрасно осознавали на Западе.

From:

1. Могут, мне сами сербы говорили, что "черногорцы большие сербы, чем сами сербы":-)
2. Я и не говорил о лишении гражданства.
3. Я не говорил о любом несогласии. Цитата из ст. 10 ЕКПЧ: Осуществление этих свобод, налагающие обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или штрафными санкциями, предусмотренными законом и необходимыми в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступности, защиты здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. То о чем Вы пишете это не ограничения, а отступления (ст. 15)
5. Нет, я не его имел ввиду, а Буша старшего, например.

From:

1. Я знаю многих русских в эстонии, которые больше эстонцы, чем сами этнические эстонцы. Это не показатель.
2. А как же выдача серых паспортов?
3. Здесь есть очень тонкая линия, которую легко пересечь и вогнать страну в режим тотального контроля. Соседняя страна - яркий пример.
5. Было бы недурно ссылку получить на подобные высказывания Буша старшего.

From: