![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
prof_eugДля несведущего человека это может показаться удивительным (что подтвердила дискуссия в моем посте об Эстонском Дне Победы), но именно Эстония имела все шансы осенью 1919 года похоронить коммунистический режим в России. Эстонские части, наступавшие вместе с Юденичем, были уже практически на подступах к Петербургу. Численность участвующих в наступлении на Питер эстонских частей была равна примерно трети армии Юденича. При этом, вся эстонская армия была примерно в 4 раза больше армии Юденича. Как известно, судьба Питера висела на волоске и отбить наступление Юденича красные смогли с огромным трудом. Думаю, не надо объяснять, что если бы вся эстонская армия приняла участие (т.е. наступающих войск было бы в 5 раз больше) - шансов бы у коммунистов не осталось.
Что-же спасло красных? - исключительно имперская глупость белых. Мало того, что они открыто заявляли, что не признают независимость стран Балтии и Финляндии, так в придачу к этому, Западная добровольческая армия белых выступила против Латвийского правительства и эстонцам пришлось снова прийти латышам на помощь. Это окончательно продемонстрировало правительствам Балтийских государств, что на белых имперцев рассчитывать нельзя. Справедливости ради надо отметить, что сам Юденич мыслил вполне здраво и был готов признать независимость, но не встретил понимания у Верховного правителя России - Колчака и других ключевых фигур белого движения.
Красные же, в свою очередь, прекрасно понимая, что противопоставить эстонской армии на питерском направлении им нечего, согласились на признание независимости Эстонии и других соседних стран. То есть, Эстония получила то, что хотела, а белые угробили Россию. А ведь все могло быть иначе.
На карте (кликабельно): синии стрелки - наступление эстонских войск, фиолетовые - войск Юденича.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-25 06:11 pm (UTC)Йес! Профессор, сегодня Вы, определенно, в ударе))) Эстония - решающий фактор Гражданской войны в России! Я бы, на Вашем месте, немедленно за докторскую диссертацию сел)))
no subject
Date: 2013-06-25 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 03:49 pm (UTC)Видимо, закалилась в горниле Первой Мировой, громы кайзера на Марне и под Верденом...
Очень смешно, также, про непосредственную близость - как Вы думаете, сколько времени понадобилось бы закаленной и боеспособной эстонской пехоте на переход от Нарвы до Питера?
А если бы по дороге ей встретились латышские стрелки?
Еще вопрос: какое количество войск требуется для простой оккупации миллионного города по меркам 1918 года? Даже без боев?
Ну а про детали вроде смысла воевать за того, кто не дает независимость против того, кто ее дает я уж и молчу...
И заметьте, слово "логистика" еще даже не прозвучало)
Вы бы, что-ли, в колледже НАТО спросили у военных...
no subject
Date: 2013-06-26 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 05:37 pm (UTC)Аж целый эстонский полк у Lopuhhinki? Не потрясает воображение.
Я Вас не буду утомлять скучными деталями про уплотнение оборонительных порядков, сектора обстрела фортов Кронштадта, линии снабжения красных и эстонцев и т.д.
Повторю совет: спросите военных. Только не рейнджеров - у них профессиональное искривление психики)))
К слову, дискуссия о логистике и снабжении прекрасна описана у Толстого в "Петре Первом":
Старший по чину Артамон Головин, встав, поклонился, навесил седые
брови:
- Петр Алексеевич, с божьей помощью...
- Пушки нужны! - перебил Петр, жила вздулась у него на лбу. - Бомбы!
Сто двадцать тысяч ломовых ядер! Солонины, старый дурак...
no subject
Date: 2013-06-26 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-26 07:01 pm (UTC)Представил и натурально обалдел. Действительно эпическое зрелище - 75 000-я эстонская армия!
Но это ведь не предел, правда? Давайте представим на их месте 750 000-ю эстонскую армию! Да еще и миллионную латышскую! Вы правы совершенно, шансов удержать Питер против такой массы войск у красных нет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-26 05:08 am (UTC)Вы представляете себе, что такое чистое железо? Мягкий металл, который сильно корродирует и используется разве что химиками и для изготовления декоративных заборов, т.к. легко деформируется в холодном состоянии. Теперь представьте себе современный мир без стали. А сколько составляет по массе углерод в стали? Менеее 2,1 процента, но примерно 3/4 производимой стали содержит менее 0,2 процента углерода и не легировано.
Другой пример - подшипники в самолёте. Фигня какая-то. Жалкие копейки от цены самолёта. Только вот в войну, когда разносят завод подшипников, изначально это не заметно, из-за запасов на складе. Зато потом целые авиазаводы стоят. Вполне возможно, что Эстония и была теми самыми подшипниками.
no subject
Date: 2013-06-26 03:59 pm (UTC)Однако я где-то читал, что военные действия часто ведутся не на основе правил и приемов цементации стали.
no subject
Date: 2013-06-26 05:40 pm (UTC)"хотя и не бесспорен в формулировках"
Естественно, формулировки в Северной Америке, где я это учил, и в Восточной Европе могут отличаться. У нас: <0,30% - низкоуглеродная сталь, 0,30-0,45% - среднеуглеродная, 0,45-0,75% - высокоуглеродная и 0,75-1,5% -сверхвысокоуглеродная. Более 2,1% - уже чугун. У меня есть Machinery's Handbook 28th edition и DeGarmo's Materials and Processes in Manufacturing. Куда солиднее, чем те, что пишет raigap. :-)
"Однако я где-то читал, что военные действия часто ведутся не на основе правил и приемов цементации стали"
Но уж точно не на основе видеоигрушек, как полагают многие, где танк, после надлежащего количества попаданий, взрывается с последующим испарением и стреляет чуть дальше водяного пистолета. А в жизни, танковую колонну заманивают в тупик в городе. Затем - бац! - из гранатомётов с крыш по машинам в конце. Остальные зажаты, не могут выехать, начинается паника. Это - Грозный в 1994м. Вуковар 1991-1992, естественно, ничему не научил. Стоит заметить, что тактика боевиков тогда была не нова. Ещё Йозеф Аллербергер, известный снайпер, стреляя по наступавшим советским солдатам, целился в тех, которые позади, вызывая панику и смятение.
no subject
Date: 2013-06-26 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-29 01:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-29 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-29 07:15 pm (UTC)И не факт, что было их 40 000 - все цифры по ГВ достаточно условны.
no subject
Date: 2013-06-26 07:10 pm (UTC)Я с глубочайшим уважением отношусь к данным книгам, но продолжаю упускать из виду связь между материаловедением и Гражданской войной. Возможно, я не философ?...
...Но уж точно не на основе видеоигрушек, как полагают многие, где танк, после надлежащего количества попаданий, взрывается с последующим испарением и стреляет чуть дальше водяного пистолета. А в жизни, танковую колонну заманивают в тупик в городе. Затем - бац! - из гранатомётов с крыш по машинам в конце. Остальные зажаты, не могут выехать, начинается паника. Это - Грозный в 1994м. Вуковар 1991-1992, естественно, ничему не научил. Стоит заметить, что тактика боевиков тогда была не нова. Ещё Йозеф Аллербергер, известный снайпер, стреляя по наступавшим советским солдатам, целился в тех, которые позади, вызывая панику и смятение...
Вот тут Вы меня ловко срезали, не спорю. После прочтения данного абзаца вероятность захвата эстонцами Петрограда в 1919 году и полной победы на красными предстала передо мной во всей своей неотразимости.
Небольшое уточнение
Date: 2013-06-26 04:39 pm (UTC)Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-26 05:48 pm (UTC)Если вооруженные силы Эстонии (вместе с полицией, егерями и санитарами психиатрических лечебниц) принять за 92 бензин, а 60 литровый бак за Гражданскую войну, то получится то же самое, что и без добавления.
К тому же не надо ни сваривать, ни нагревать...
На два ответа сразу
Date: 2013-06-26 08:15 pm (UTC)Я не философ и никакой связи между материаловедением и Гражданской Войной не вижу, зато аналогии часто бывают полезны. Если уж речь о Гражданской Войне, то Грузия в 1918м оттяпала от Кубани (не только река) черноморское побережье до и включительно Туапсе. Я не ставлю это в вину Грузии, просто событие, имевшее место быть.
А 200 мл бензина в 60л баке мне напоминают что-то вроде этого,:
http://www.youtube.com/watch?v=6nU8GcCHjww
http://www.youtube.com/watch?v=5xXsbcBBmeE
По причине содержания, даю только ссылку.
Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-29 02:30 pm (UTC)А то 1/4 "сверхуглеродистой" жутко режет глаз ...
Или Вы это проходили на историческом факультете, в свете развития материалов?
Насчет 75 тыс. эстонцев - это действительно страшно! Первая конная насчитывала , в лучшие времена, 10 тыс. сабель. А тут 75 тыс. штыков и одной мощной кучей от Нарвы. Столько эстонцев даже в 44-м, по мобилизации, не набрали. Такое количество эстонцев в Питере ( и около) было только до революции ... на заработках.
Насчет вооружения и снабжения этого воинства - не знаю, но думаю оно было не лучше чем у "эстонских пограничных полков" (сведенных потом в 300-ю "специальную дивизию") в 44-м:
http://s017.radikal.ru/i407/1306/f0/a93aef1dbbab.jpg
Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-29 03:08 pm (UTC)Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-29 07:08 pm (UTC)Например "всеобщая мобилизация" (а далеко не "добровольцы") 29 ноября 1918 года собрала аж 1500 человек. В 1919 была объявлена даже мобилизация школьников, после этого число мобилизованных составило 74 506 человек, а вместе с Кайтселитом стали насчитывать до 100тыс. Правда годных к военной службе насчитывалось 32тыс. человек, а прошедших хоть какое то военное обучение - 14 тыс. человек. В командах обеспечения бронепоездов насчитывалось 70 человек. Все взято из книги "Освободительная война Эстонии"(Таллин 1939г.)
Ну и еще:
- 8 ноября 1917 образована в Таллине Советская Эстония (во главе с Анвельтом). Их оппонент : Земский Совет (образован 28 ноября) был разогнан Анвельтом 2 декабря.
- 4 марта 1918 немцы разогнали и коммунистов и "республиканцев" - объявлено о Балтийском герцогстве.
- Брестский мир - 27 августа - Россия отказалась от Эстониию
- 22 сентября 1918 - Вильгельм второй признал Эстонию частью Германии.
- с 20 ноября 1918 по 21 июля 1919 власть менялась - то Советская (до 19 января), то Республиканская ...
- 11 августа именно англичане образовали Северо-Западное Правительство России в Таллине (наплевав на "самостийность" - понадеялись на Юденича).
- Брошенную союзниками "армию Юденича" (именно она штурмовала Питер), подписав Тартуский мир, "храбрые" эсты сгноили в лагере.
Да , еще: при наступлении эстонско-латышских бойцов на Вынну(Цесис)19-21 июня - немцев там уже не было ... правда это по немецким данным - т.к. генерал Гоф еще 11 июня потребовал отступления немцев (это уже 1919-й а не 1918-й, когда немцы английских генералов не слушали).
Хотя им веры нет, так как в боях в Латвии отметились известные немецкие брехуны, например Гудериан или фон Арним!!!
Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-30 11:12 am (UTC)Ваша хронология мне, вообще, непонятна. Я пишу о 1919. Армию стали формировать в конце 1918 года, а начиная с февраля 1919 года Эстония уже контролировала свою территорию, выбив красных (Таллинн красные, кстати, так и не взяли). Англичане, да, помогли с оружием, за что им большое спасибо. На независимость они не плевали. СЗА создавалась по согласованию с Эстонией.
Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-30 12:31 pm (UTC)Просто интересуясь ВМВ, понял, что эстонские данные (того же Лаара) надо проверять ... ну хотя бы по немецким, Бог с ними с советскими.
Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-29 07:24 pm (UTC)Но, почему-то, с трудом сформировали из них 2 дивизии ограниченой боеспособности (почему и выставляли по полку).
Вас, как юриста, это может удивить, но силу ВС принято было измерять количеством соединений, а не количеством людей.
...Оснащение было тоже по тем временам хорошее - пушки, пулемёты, броневики, бронепоезда...
Вы забыли назвать количество по каждой из категорий.
...Даже флот был...
Святая правда. Был.
...Абсолютно все свои задачи в тот период эстонская армия успешно выполняла...
И это правда. Потому-что умные люди ставили ей задачи по силам.
Re: Небольшое уточнение
Date: 2013-06-30 11:36 am (UTC)Так я и не понял из Вашего ответа, зачем красным было идти на мир с Эстонией, если у них "все было в шоколаде"?
Общее количество пушек и прочего я навскидку не помню, а искать нет времени, но только в битве по Вынну пушек было, например - 37 + 250 пулеметов.
Первый эстонский бронепоезд отправился на фронт Освободительной войны в конце ноября 1918 г., следующие два – в декабре. В 1919 г. на фронт прибыло еще 10 эстонских бронепоездов. Всего во время Освободительной войны в Эстонии построили шесть ширококолейных и семь узкоколейных бронепоездов, и один из последних был потерян в бою.