О погибших геббельсенышах: юридические аспекты

[prof_eug]

Изначально я, вообще, не собирался писать на эту тему, но не прекращающаяся уже вторые сутки истерия по поводу гибели двух пропагандистов (журналистами их называть нельзя, но об этом ниже) канала Россия, заставила меня передумать.

Сначала рассмотрим формально-юридические аспекты. Что мы имеем? Пропагандисты незаконно проникли на территорию Украины, не получили никакой аккредитации украинских властей и отправились в расположение боевиков, где и встретили свою смерть. Расположение боевиков - является законной военной целью. Более того, там была и военная техника, что явно видно на видео (внизу поста) гибели пропагандистов, которое оператор снимал, находясь у двух военных амфибий. Гражданские лица, в том числе и даже настоящие журналисты, находясь на военном объекте, сами несут на себе риски быть убитыми. Точно так-же, как, например, гражданские лица, работающие на военном заводе.

Разговоры о том, что по пропагандистам стреляли специально и они имели на себе надписи пресса, не выдерживают никакой критики. Их убили не из снайперской винтовки. Погибли они он минометной мины. Миномет достаточно точное оружие, чтобы накрыть позицию боевиков, но не достаточно точное, чтобы выбирать в качестве цели отдельных лиц на этой позиции. Кроме того (хотя это уже не важно), расчет миномета наверняка не видел, что было на одежде пропагандистов.

Таким образом, никаких претензий с юридической точки зрения к украинским силовикам быть не может.

Теперь посмотрим на суть проблемы. Абсолютно очевидно, что лица работающие на гос. каналах РФ, не являются журналистами, а являются солдатами информационной войны. В таком качестве они, зачастую, наносят больший ущерб, чем обычные солдаты. Так что, каких-либо сожалений по поводу их гибели не может быть и с моральной точки зрения.

Comments

Просто для понимания...

[oswald-lh.livejournal.com]

Если в отношении российских журналистов работают законы войны, верно ли тоже самое в отношении журналистов противника? Если да, то где их законно уничтожать - только в зоне АТО, или по всей территории бывшей Украины?

Re: Просто для понимания...

[prof-eug.livejournal.com]

Я не совсем понял Ваш вопрос. В посте нигде не написано, что журналистов можно уничтожать. В посте написано, что журналист находящийся на военном объекте (а даже не в зоне АТО, вообще) несет на себе риск быть убитым при законной атаке этого объекта, как, впрочем, и любое другое гражданское лицо, находящееся на военном объекте или в непосредственной близости от него. На юридическом языке это называется - сопутствующие жертвы и разрушения. Есть, разумеется, принцип пропорциональности - максимально утрируя - нельзя из-за одного снайпера взорвать жилую многоэтажку с жителями. Но гибель двух гражданских лиц при атаке военного объекта никак принцип пропорциональности не нарушает.

Re: Просто для понимания...

[maxdz.livejournal.com]

>Если в отношении российских журналистов

В России нет журналистов - есть лишь врущие пропагандоны, на службе фюреру. И да, к таким пропагандонам применимы законы войны.

P.S. В остальной части Украины российских пропагандонов не нyжно уничтожать - это негуманно. Брать пропагандонов за шкирки, да депортитровать.

Re: Просто для понимания...

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Я русский, москвич. Скажу про Москву. Я считаю, что такая нечисть подлежит безусловному уничтожению именно на той территории, откуда она лезет на украинскую землю, именно в Москве. Именно здесь эти черти являются легитимной целью для всех людей доброй воли.

Re: Просто для понимания...

[prof-eug.livejournal.com]

К сожалению, формально-юридически по праву войны по таким журналистом целенаправленно стрелять, все-равно, нельзя. То есть, если бы его, скажем, убил снайпер - вопросы могли бы возникнуть. Но в данном случае вопросов быть не может.

Re: Просто для понимания...

[prof-eug.livejournal.com]

Надо всю систему менять, как в Киеве было сделано.

Re: Просто для понимания...

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Ну да, и начинать надо с ликвидации разжигателей войны, которые сконцентрировались в кремле. Это гнездо террористов должно быть стёрто с лица земли. Вот когда они будут ликвидированы, а символ их владычества, кремль, будет разрушен до основанья, тогда можно будет сказать, что Россия перестала представлять угрозу для всего мира. Вот тогда мы, русские, сможем заняться и своими делами. Всё-таки на первом месте для нас, русских, должна быть забота обо всём мире, о его безопасности, - а не о нашей стране.

Коллега...

[oswald-lh.livejournal.com]

Я с военной юриспруденцией немного знаком, и с тем, как натягивают сову на глобус - тоже. Например, отравление Саддамом 7000 курдов это применение химоружия и нарушение законов войны, а отравление белым фосфором 10000 гражданских жителей Фалуджии - это косвенный ущерб с приемлемой пропорциональностью потерь. :(

Если же выключить лицемерные попытки субъективного обеления любой из сторон, то из Вашего материала следуют три эпических вывода:
1. На востоке Украины идет война. Не АТО, не наведение конституционного порядка, а война, на которой действуют законы войны.
2. Поскольку война не может вестись без противника, нужно признать, что ЮВУ является противником остальной части Украины, а это говорит в пользу того, что раскол страны который все это время отрицал Киев таки имеет место.
3. Законы войны действуют, или по крайней мере должны действовать в отношении обеих сторон конфликта одинаково. А следовательно, признав возможность косвенного ущерба при атаке военной цели стороны А., нельзя не признать возможность нанесения косвенного ущерба и при атаке стороне Б. Согласны?

Я не троллю и пишу совершенно без сарказма. Просто нельзя усидеть на двух стульях. Или Украина борется с преступниками, террористами, на основании гражданского уголовного законодательства, которое не предусматривает понятия косвенного ущерба, а оперирует понятиями крайней необходимости и обоснованного риска. Но в такой ситуации, силовик, принявший решение бороться с преступностью из миномета должен пойти под трибунал. Или же признаем, что это война двух государств, но тогда см. выше.

Re: Коллега...

[akim-trefilov.livejournal.com]

какая-то странная демагогия. Сову на глобус натягивать у вас, наверное, лучше выходит, чем в чем-то убеждать нормальных людей.

Re: Коллега...

[prof-eug.livejournal.com]

Извините, но судя из Вашего коммента следует, что ничего о праве войны Вы не знаете. Если бы знали, то имели представление, например, о Втором доп. Протоколе 1977 года к ЖК 1949 года.

То есть, исходя из объективных критериев данного Протокола, мы можем говорить, как минимум, о внутреннем вооруженном конфликте и, соответственно, применении его норм. Хотя, объективно говоря, можно говорить и о международном вооруженном конфликте (РФ-Украина) и, соответственно, применении всего комплекса норм МГП.

Re: Просто для понимания...

[auropunctatum.livejournal.com]

Уже неоднократно замечаю в Вашем журнале этот странный термин - "сопутствующие жертвы". Понятное дело, война есть война, на войне убивают. И всё же, где проходит граница между убийством-преступлением и убийством-непреступлением, то есть той самой "сопутствующей жертвой"? Юриспруденция - наука точная, должны же быть какие-то конкретные цифры, принцип пропорциональности, про который Вы уже упоминали. Вот, к примеру, сколько гражданских лиц может погибнуть при ликвидации блокпоста противника, чтобы эти убийства могли считаться "сопутствующими", а не военным преступлением? Или если взять не одинокий блокпост посреди степи, а весь Луганск? Население города - почти полмиллиона человек. Какое их количество должно погибнуть, чтобы нарушился этот принцип пропорциональности?

Re: Просто для понимания...

[prof-eug.livejournal.com]

К сожалению, принцип пропорциональности четко количественно не определен. Если есть обоснованные сомнения в том, что принцип нарушен, то дело должен рассматривать суд. Тем не менее, гибель двух гражданских лиц при обстреле военного объекта, нигде и никогда не рассматривалась, как нарушение принципа пропорциональности. Уверен, ни один нормальный суд такое дело даже к рассмотрению не примет.

Тем не менее, есть масса других достаточно четких норм. Например, важен умысел - одно дело целенаправленно стрелять в гражданских лиц, что является преступлением, а другое стрелять в военных в присутствии гражданских лиц, понимая, что гражданские тоже могут пострадать. Разница, думаю, понятна? В таком случае можно говорить о преступлении только в том случае, если потери гражданских лиц непропорционально большие.

Есть и нормы о том, что город нельзя рассматривать как единую военную цель. Каждую военную цель в городе надо рассматривать индивидуально. Исходя из этого, современное МГП запрещает использование неизбирательных видов оружия в населенных пунктах.

Re: Коллега...

[prof-eug.livejournal.com]

Несколько цитат из международных конвенций.

Это если абстрагироваться от РФ:

Второй доп. Протокол 1977 года к ЖК 1949 года:
Статья 1. Основная сфера применения

1. Настоящий Протокол, развивающий и дополняющий статью 3, общую для Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, не изменяя существующих условий ее применения, применяется ко всем вооруженным конфликтам, не подпадающим под действие статьи 1 Дополнительного протокола к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающегося защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокола I), и происходящим на территории какой-либо Высокой Договаривающейся Стороны между ее вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью ее территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол.

Статья 3. Невмешательство

1. Ничто в настоящем Протоколе не должно истолковываться как затрагивающее суверенитет государства или обязанность правительства всеми законными средствами поддерживать или восстанавливать правопорядок в государстве или защищать национальное единство и территориальную целостность государства.


Теперь рассмотрим ситуацию РФ-Украина. Крым оккупирован. Украина это признает, РФ - нет.

Читаем любую ЖК 1949 года (ст.2 - она во всех 4-х конвенциях одинаковая).

Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в

мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае

объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта,

возникающего между двумя или несколькими Высокими

Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них

не признает состояния войны.

Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации

всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже

если эта оккупация не встретит никакого вооруженного

сопротивления...

Тогда уточним...

[oswald-lh.livejournal.com]

> Если бы знали, то имели представление, например, о Втором доп. Протоколе 1977 года
Это том, где пункт 1 статьи 79 говорит, что находящиеся в опасных профессиональных командировках в районах вооруженного конфликта, журналисты рассматриваются как гражданские лица без всяких дополнительных условий?

По-моему это плохая Конвенция, ибо она противоречит Вашим словам о том, что лица работающие на гос. каналах РФ, не являются журналистами, а являются солдатами информационной войны.

Re: Просто для понимания...

[Антон Губанин (from livejournal.com)]

Думать мозгом в наше время не актуально, как я посмотрю...
Кремль прежде всего памятник архитектуры и истории России. то, что там засело наше правительство не вина древних стен. Так что оставьте его в покое. Выносите лучше правительство
Отвлекаясь от проблемы в Украине хотелось бы услышать кандидатуры на пост нового правительства. Кто же у нас так лучше Путина. мне аж интересно стало. Нашим политиканам от Путина до оппозиции вообще глубоко насрать (пардон муа) на людей в стране.
Ненавидеть и обвинять Россию в Мире так же модно, как ненавидеть и винить во всех бедах России москвичей.. Ах да, только где найти коренных москвичей?!?!
Россия такая же угроза для всего Мира, как Америка и НАТО. Уже утихомирьтесь, кому мы там чем угрожаем? Нежеланием плясать под дуду Европы и США?
Меня уже порядком достало, что мою страну все смешивают с грязью. Наведите порядок в своих странах, а потом разевайте варежку на Россию. В чужом глазу, как говорится...

По сабжу. Погибли люди. А вы как воронье тут слетелись, раскаркались. Об ушедших либо хорошее, либо вообще ничего. Они Вам уже не ответят, вот и пользуетесь.
Стыдитесь! Учите всех жизни, разговоры умные ведете, а сами как шакалы. Мерзко, больно, горько...

Re: Тогда уточним...

[prof-eug.livejournal.com]

Там 28 статей, если что:-) Очевидно, Вы пишете о Первом доп. протоколе, даже не вдаваясь в детали, что это разные документы и сфера применения у них разная. Но даже эта статья никак не противоречит тому, что я уже написал - гражданское лицо на военном объекте или в непосредственной близости от него несет соответствующие риски. Военный объект не перестает быть таковым из-за того, что на нем находятся отдельные гражданские лица и, все-равно, является законной военной целью.

"противоречит Вашим словам о том, что лица работающие на гос. каналах РФ, не являются журналистами, а являются солдатами информационной войны"

Перечитайте пост внимательно. Последний абзац, откуда эта цитата, юридических аспектов уже не касается.

Re: Просто для понимания...

[prof-eug.livejournal.com]

Когда уберетесь из оккупированного Крыма и прекратите поддерживать войну на востоке Украины, у вас появится моральное право что-то там говорить и обижаться на то, что вас смешивают с грязью. Подобное отношение РФ полностью заслужила.

И сразу, чтобы закрыть вопрос с Америкой и НАТО: http://prof-eug.livejournal.com/369953.html

[onkel-hans.livejournal.com]

Нравятся мне слова: "журналист противника".

Много было гитлеровских журналистов на сталинской стороне фронта Сталиснко-гитлеровской войны? Или сталинских журналистов - на гитлервоской?

[onkel-hans.livejournal.com]

Кстати, помните историю гитлеровского радиокомментатора, вещавшего на Англию, "Лорда Гав-Гав"?
Повесили его англичане после разгрома.

Re: Просто для понимания...

[auropunctatum.livejournal.com]

Как мне кажется, в наше время высокоточного оружия неприемлема гибель даже одного гражданского лица при обстреле военного объекта, не говоря уже о десятках (или даже сотнях) жертв среди мирного населения. Другой вопрос, кого можно считать "мирным населением". Кто-то здесь писал, мол, все гражданские во время ведения боевых действий должны сидеть в погребах и наружу не высовываться. А если человек открыто ходит по городу, захваченному противником, то это автоматически приравнивает его к врагу. Но ведь невозможно сидеть в холодных и сырых погребах постоянно! Это просто нереально физически даже для взрослого здорового человека, тем более - для детей, которых в зоне боевых действий осталось ещё очень много. Так скорее погибнешь от пневмонии, чем от случайного осколка или пули. Это верно, если бы гражданское население организованно предупреждали о предстоящем авианалёте или артобстреле. Завыла сирена - прячься. Ничего подобного не происходит. Авиаудары наносятся хаотично и совершенно неожиданно для гражданских, что наглядно продемонстрировала бомбардировка здания Луганской ОГА 2 июня. Если невозможно население эвакуировать - нужно оповещать о предстоящем налёте. Если нет возможности оповестить, тогда бомбить нужно ночью. Дневной авианалёт - абсолютная глупость и чудовищный цинизм по отношению к мирному населению. Впрочем, вся эта война - чудовищный цинизм во всех отношениях. Воевать не умеет ни одна из сторон конфликта, как повстанцы, так и правительственные войска. Повстанцы спрятались в городах и вяло постреливают из-за спин гражданского населения, а у правительственных войск нет опыта ведения войны в городских условиях. В результате война, и без того отвратительное явление, превращается в откровенно кровавую мясорубку. Так можно воевать только в каком-нибудь вшивом Сомали, но никак не в центре Европы.

Re: Просто для понимания...

[lans2.livejournal.com]

не соглашусь, порядочные есть, а те про которых идет речь не журналисты, да и не нужно забывать, что под "журналистов" часто косят кадровые сотрудники разведки

Re: Просто для понимания...

[lans2.livejournal.com]

какой то "рашкованский" болван - "ай-ай мы такие хорошие, а нас все нелюбят, вы все плохие..."

Re: Просто для понимания...

[prof-eug.livejournal.com]

Вам может много чего казаться, но это не отменяет действующее международное право вооруженных конфликтов.

Самое высокоточное оружие не может полностью исключить сопутствующие жертвы, если противник сам располагает себя в густонаселенных кварталах (что тоже нарушение МП), и уж тем более, если человек сам приходит на военный объект или к нему. Я уже молчу, что высокоточного оружия в украинских ВС не так уж и много. Что теперь - сдаться оккупантам? Тем не менее, арт обстрелы по военным целям и прицельные бомбардировки по ним в городе даже обычными бомбами не являются нарушением МП. Нарушением будет работа в городе по площадям, но украинская армия такие методы не использует.

"А если человек открыто ходит по городу, захваченному противником, то это автоматически приравнивает его к врагу"

Я такой глупости нигде не писал. Наоборот написал - есть и нормы о том, что город нельзя рассматривать как единую военную цель. Каждую военную цель в городе надо рассматривать индивидуально.

Никакие хаотичные удары не наносятся - не надо тут повторять кремлевскую пропаганду. С Луганской ОГА до сих пор не все понятно, но даже если предположить, что это была ракета с украинского самолета, то назвать прицельный удар ракетой по штабу противника (каковым ОГА является) хаотичным, ну, никак нельзя.

[prof-eug.livejournal.com]

Помню и надеюсь, что Киселев и прочие геббельсы из РФ тоже понесут ответственность за свои действия.

Re: Просто для понимания...

[prof-eug.livejournal.com]

Разведчиков можно судить и наказывать без вопросов. Остальных тоже можно наказывать, например за нелегальное пересечение границы.